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Interview mit Margot Käßmann: „Es gibt keinen heiligen Krieg“

Margot Käßmann: „Ein Nein zu Waffenlieferungen muss erlaubt sein.“

Margot Käßmann: „Ein Nein zu Waffenlieferungen muss erlaubt sein.“

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Nach der heftigen Debatte über ihre jüngste Kritik an Auslandseinsätzen der Bundeswehr wollte Margot Käßmann eigentlich so schnell nichts mehr zum Thema „Krieg und Frieden“ sagen. Aber die Aussicht auf einen Dialog mit Mouhanad Khorchide, dem Verfechter eines liberalen Islam, reizte die frühere hannoversche Landesbischöfin dann doch. Khorchide ging es nach eigenem Bekunden ähnlich.

„Nicht von außen fremdbestimmen lassen“

Herr Khorchide, Sie predigen einen Islam der Barmherzigkeit. Das Gottesbild, das dahinter steht, passt aber vielen Muslimen nicht.

MOUHANAD KHORCHIDE: Das passt lediglich denen nicht, die nur etwas mit einem repressiven Gott anfangen können, einem Gott, der dem Menschen Gesetze und Vorschriften auferlegt, um seine Macht zu demonstrieren. Er verlangt Gehorsam und droht mit Bestrafung. Mit diesem Gott auf seiner Seite kann man ja viel mehr Macht im Namen dieses Gottes demonstrieren. Solche Vorstellungen eines Diktator-Gottes machen Gott aber klein und minderwertig. Wir tun ihm damit keinen Gefallen. Ich glaube an einen Gott, der meint: „Ihr Menschen, ich will gar nichts von euch. Ich will etwas für euch. Meine Gebote sind nicht für mich gut, sondern für euch.“ Deswegen sehe ich den Islam auch weniger als eine Gesetzesreligion, in der Gesetze Selbstzweck sind, sondern vielmehr als eine geistliche Quelle gelingenden Lebens. Gott ist glücklich, wenn es uns gut geht.

Mit diesem Transportflugzeug wurden deutsche Waffen in den Irak geflogen. „Als ob wir mit Waffenlieferungen unser Gewissen beruhigen könnten!“

Mit diesem Transportflugzeug wurden deutsche Waffen in den Irak geflogen. „Als ob wir mit Waffenlieferungen unser Gewissen beruhigen könnten!“

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Das sagen Sie ...

KHORCHIDE: Viele Muslime würden unterschreiben, was ich sage.

Aber wer ist denn nun auf der richtigen Spur? Sie oder Ihre Gegner, die Ihnen Missdeutung des Korans vorwerfen?

KHORCHIDE: Meine Sicht des Islams ist eine Bedrohung des Gelehrten-Establishments. Als der Prophet Mohammed einmal von jemandem um Rat gefragt wurde, wie er sich verhalten solle, hat er dreimal hintereinander geantwortet: „Frag dein Herz!“ Ich will die Menschen durch den Glauben ermutigen, Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen und sich nicht von außen fremdbestimmen zu lassen.

MARGOT KÄßMANN: Das ist auch gut christlich, speziell lutherisch!

„Sehnsucht nach dem strafenden Gott“

KHORCHIDE: Für religiöse Autoritäten aber schwer zu ertragen.

KÄSSMANN: Die Erfahrung hat Martin Luther auch gemacht. Außerdem gibt es bei manchen Menschen eine Sehnsucht nach dem strafenden Gott. Einem Gott, der sagt, wo's langgeht. Ich habe erst vor kurzem wieder den Vorwurf gelesen, die evangelische Kirche predige zu wenig über die Sünde.

Und? Stimmt das?

KÄßMANN: Darauf antworte ich mit der Geschichte vom Pfarrer, der in seinem Garten Äpfelklau verhindern will und deshalb ein Schild an den Baum hängt: „Gott sieht alles.“ Am nächsten Tag sind die Äpfel weg, und auf dem Schild steht der Zusatz: „Aber Gott petzt nicht.“ Eine Anekdote, klar. Aber sie weist uns auf das Geheimnis der Liebe Gottes hin.

„Es gibt weder einen heiligen noch einen gerechten Krieg, weil Gott den Krieg an sich niemals gutheißen kann.“ Das Foto zeigt die syrische Stadt Adra Al-Omaliya.

„Es gibt weder einen heiligen noch einen gerechten Krieg, weil Gott den Krieg an sich niemals gutheißen kann.“ Das Foto zeigt die syrische Stadt Adra Al-Omaliya.

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KHORCHIDE: Dieser Anspruch an einen autoritären Gott ist im Wesentlichen eine patriarchale Projektion – im Christentum wie im Islam. Gott wurden die Eigenschaften und Machtmittel eines unumschränkt autoritären Stammesfürsten oder Clanchefs zugeschrieben. In unserer Tradition hat das sicher auch mit den Bedingungen zu tun, unter denen sich die islamischen Gesellschaften entwickelt haben: Die Menschen auf der Arabischen Halbinsel im 7. Jahrhundert hätten nicht mitgemacht, wenn das von Mohammed verkündete Gottesbild weniger autoritär gewesen wäre oder wenn er gar zum völligen Gewaltverzicht aufgerufen hätte.

KÄßMANN: Wenn ich das Bild des liebenden Gottes stark mache, kriege ich regelmäßig zu hören, ich wolle Gott weichspülen.

Käßmanns Kuschel-Christentum ...

KÄßMANN: Warum ist es eigentlich so schlimm, wenn Gott die Liebe ist? Was beängstigt Menschen bei diesem Gedanken?

KHORCHIDE: Ich glaube, das Unbehagen bei der Botschaft vom liebenden Gott, dem die Freiheit des Menschen heilig ist, hat mit der Scheu des Menschen vor der letztendlichen Verantwortung zu tun. Ein autoritärer Gott erwartet mehr Passivität als ein dialogischer Gott.

Lesen Sie im nächsten Abschnitt, warum Waffenlieferungen für Käßmann „zu einfach“ sind und was Clint Eastwood mit dem Vorgehen der IS-Terroristen zu tun hat.

Was tut man als religiöser Mensch, der gegen Gewalt ist, sie aber – angeblich „im Namen Gottes“ so brutal vorgeführt bekommt wie derzeit im Irak?

KÄßMANN: Mit Gewalt zu antworten ist auf jeden Fall nicht die einzige Antwort. Sie, Herr Khorchide, haben vorhin gesagt, der Pazifismus verurteile die Opfer von Gewalt zur Passivität. Das ist nicht mein Verständnis von Gewaltlosigkeit. Es gibt zahllose Möglichkeiten, Aggressionen entgegenzutreten. Denken Sie an Sitzblockaden. Denken Sie an friedliche Demonstrationen.

Frau Käßmann! Sie werden die IS-Terroristen doch nicht mit Sitzblockaden stoppen.

KHORCHIDE: Das Problem ist doch, dass wir immer vom Ende her denken. Wir fragen nach dem Feuerlöscher erst, wenn die Scheune schon brennt.

„Vielleicht müssen wir Hilflosigkeit aushalten“

Mag sein. Aber während Sie das beklagen, brennt die Scheune ungehindert weiter.

KÄßMANN: Jeder, der auch nur einen Funken Empathie hat, ist bestürzt über das Leid der Menschen im Nordirak und fühlt mit ihnen. Jeder denkt: Wie wäre das für mich, wenn ich in Syrien oder im Irak lebte, meine Heimat verlassen müsste, ständig Todesangst hätte? Und jeder fragt: Wie können wir helfen?

Genau das.

KÄßMANN: Ich habe darauf nicht die eine, klare Antwort. Aber ich finde es zu einfach, bloß zu sagen: Waffen liefern! Ich bin keine Militärexpertin. Aber als Theologin gebe ich zu bedenken: Vielleicht müssen wir es aushalten, dass wir alle miteinander hilflos und ohnmächtig sind angesichts dieser Gewalt. Wer das zugibt, kann doch nicht länger so tun, als wären Bombardements und Waffenlieferungen die einzige Antwort auf solch schreckliche Ereignisse wie im Irak. Es muss auch ein Nein zu Waffenlieferungen erlaubt sein. Dass diese Antwort heute lächerlich gemacht wird, ist ein Problem.

Ist es nicht feige, sich vom Schreibtisch aus gegen Waffenlieferungen zu entscheiden?

KÄßMANN: Ach ja? Ist es etwa mutig, vom Schreibtisch aus für den Einsatz von Waffen zu votieren? Keiner von uns, wie wir hier sitzen, gefährdet sich durch das, was er zu diesen Fragen sagt.

Mouhanad Khorchide ist Muslim und hat selbst schon Todesdrohungen von Fundamentalisten erhalten.

Mouhanad Khorchide ist Muslim und hat selbst schon Todesdrohungen von Fundamentalisten erhalten.

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Kennen Sie eigentlich nicht dieses Gefühl der Genugtuung, wenn Clint Eastwood im Western als der rächende Held zur Waffe greift und alle die Schurken über den Haufen schießt, die es auch mehr als verdient haben?

KÄßMANN: Niemand von uns weiß, wie wir handeln würden, wenn wir persönlich ganz existenziell bedroht sind. Ob ich dann bereit wäre, Gewalt anzuwenden? Ich weiß es nicht. Ich kann nur sagen, dass die Menschen, die mich beeindruckt haben, immer die anderen waren: ein Mahatma Gandhi, ein Martin Luther King.

„Stillstand bei subjetkiven Emfpindungen ist falsch“

KHORCHIDE: Ich gebe zu, ich habe dieses Eastwood-Gefühl, wenn es den IS-Kämpfern und anderen Terroristen an den Kragen geht, die andere auf bestialische Weise umbringen. Vielleicht liegt es daran, dass ich selbst von Fundamentalisten mehrfach mit dem Tod bedroht worden bin. Aber ich weiß auch, dass es falsch wäre, bei solchen subjektiven Empfindungen stehen zu bleiben. Wir müssen nach den politischen Ursachen eines Konflikts wie jetzt im Irak fragen und nach dem Versagen der Weltpolitik.

KÄßMANN: Als ob wir mit Waffenlieferungen unser Gewissen beruhigen könnten! Schuldig werden wir in solch einer Lage alle. So oder so. Jeder, der für Gewaltfreiheit eintritt, kann sich schuldig machen mit Blick auf die Opfer. Das weiß ich. Ich nehme aber die Option in Anspruch, schuldig zu werden, indem ich sage: keine Waffen liefern und nach anderen Wegen der Hilfe suchen! Ich verurteile diejenigen nicht, die zu anderen Ergebnissen kommen. Aber sie sind nicht im alleinigen Recht.

Margot Käßmann: „Ein Nein zu Waffenlieferungen muss erlaubt sein.“

Margot Käßmann: „Ein Nein zu Waffenlieferungen muss erlaubt sein.“

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Wer behauptet das denn?

KÄßMANN: Wenn ein General meint, er müsse sich über gewaltfreie Wege amüsieren, dann muss er das wohl. Ein Militär denkt nun mal in militärischen Kategorien. Umso wichtiger ist aber das Denken in Alternativen. Und woher sollten die Ansätze dafür kommen, wenn nicht aus dem Raum der Religion? Die Kirchen jedenfalls haben in den 1980er Jahren einen entscheidenden Paradigmenwechsel vollzogen: weg vom Konzept des gerechten Kriegs und hin zum gerechten Frieden.

„Krieg war eine legitime Alternative“

Es gibt keinen gerechten Krieg?

KÄßMANN: Das sagt die EKD, das sagt die katholische Bischofskonferenz. Wie soll es einen gerechten Krieg geben, wenn Gewalt doch immer mit Unrecht verbunden ist?

Die christliche Tradition hatte den Begriff des gerechten Kriegs entwickelt. Der Islam hat den Krieg sogar heiliggesprochen.

KHORCHIDE: Es gibt weder einen heiligen noch einen gerechten Krieg, weil Gott den Krieg an sich niemals gutheißen kann. Allerdings schildert der Koran die Erfahrungen, die Menschen zur Zeit Mohammeds gemacht haben – Krieg war für den damaligen Kontext eine legitime Alternative, vor allem, um sich zu wehren.

KÄßMANN: Unter sehr strengen Bedingungen – auch das ist EKD-Position – kann Gewalt auch heute als rechtserhaltendes Mittel geboten und theologisch legitim sein. Aber nach all den Kriegen, die nicht zuletzt im Namen Gottes geführt wurden, setze ich auf einen Lernprozess, der ja längst begonnen hat. „Krieg soll nach Gottes willen nicht sein“, haben die Kirchen aus aller Welt schon 1948 in Amsterdam gesagt – als Konsequenz aus den Gräueln zweier Weltkriege. Und wenn ich nicht glaubte, dass die Menschen auch heute lernfähig sind, ja, dann müsste ich verzagen und verzweifeln.

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