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Verfassungsschutz-Chef Bernd Palenda: "Bürgerinitiative in Hellersdorf ist rechtsextremistisches Produkt"

Neonazis haben die Stimmung für sich instrumentalisiert.

Neonazis haben die Stimmung für sich instrumentalisiert.

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Getty Images

Bernd Palenda ist seit dem 20. August Chef des Berliner Verfassungsschutzes. Nach dem NSU-Skandal will der 52-jährige Jurist seine Behörde modernisieren und transparenter machen. Dabei muss er den wachsenden Islamismus beobachten und die Entwicklung am Flüchtlingsheim in Hellersdorf im Auge behalten.

Herr Palenda, wie kommt man zum Geheimdienst?

1989 war ich Anwalt und habe mich bei der Senatsverwaltung für Inneres beworben. Dort wurde ich angesprochen, ob ich auch Interesse an einer sicherheitsempfindlichen Tätigkeit hätte. Es war die damalige Verfassungsschutzabteilung, was ich nicht wusste, denn damals ist man nicht offen aufgetreten. Dann gab es ein Gespräch.

Der „Anquatschversuch“ funktionierte also.

Perfekt! Vor allem die Bezahlung stimmte. Ich habe angefangen als Referent für Rechts- und Grundsatzangelegenheiten. Dann kam nach ein paar Monaten ein längerer Aufenthalt an der Schule für Verfassungsschutz, wo man mich in die operativen Tätigkeiten einwies.

Man lernt dort auch, wie man einen möglichen Informanten anspricht?

Der zentrale Punkt bei diesen Lehrgängen ist: Was darfst du und was darfst du nicht? Der andere Punkt ist, wie näherst Du Dich einem anderen Menschen, um ihn zu gewinnen für den Verfassungsschutz. Und da gibt es Regelwerke.

Welche zum Beispiel?

Täuschen und überrumpeln ist nicht unsere Arbeitsweise. Wir sagen schnell, woher wir kommen, wenn wir Menschen für unsere Tätigkeit gewinnen wollen.

Machen V-Leute freiwillig mit oder wird auch Druck ausgeübt?

Die Mitarbeit ist freiwillig. Das einzige – aber hervorragende – Mittel, das wir haben, ist Bargeld. Eine verlässliche Information bekommen Sie, wenn der Andere sich in seinem Ego wahrgenommen fühlt und gegen Geld plaudert.

Ihre Vorgängerin musste wegen des NSU-Aktenvernichtungsskandals zurücktreten. Was wird mit Ihrer Amtsübernahme anders?

Von einem NSU-Aktenskandal kann keine Rede sein! Wir haben die Akten sehr gut rekonstruieren können und keinen NSU-Bezug festgestellt. In der Behörde können Sie nicht alles auf einen Schlag ändern. Das geht nur mit vielen kleinen Schritten. Es gibt Überlegungen zu Strukturveränderungen, die aber eher eine leichte Modernisierung denn eine revolutionäre Umgestaltung sind.

Da die NSU-Morde eine sehr ernste nationale Angelegenheit sind, fragt man sich natürlich schon, ob kleine Schritte ausreichen.

Wenn ich die Beschäftigten nicht mitnehme, ist das ein Lippenbekenntnis. Wir steuern ja bereits um. Bei der Frage der Aktenvernichtung habe ich sehr schnell damit angefangen, organisatorische Veränderungen vorzunehmen. Eine strukturelle Veränderung in Bezug auf den Rechtsextremismus hat es mit dem eigens neu eingerichteten Referat gegeben. In Berlin tauschen wir – anders als in anderen Verfassungsschutzämtern – bereits seit Jahren das Personal aus, das V-Leute führt. Wir gehen auch im Quer-Check an die V-Person heran, um aus anderen Quellen herausfinden, ob sie die Wahrheit sagt.

Sie haben gesagt, dass Sie Ihre Behörde weiter öffnen wollen. Wie muss man sich das vorstellen?

Wir haben mit verschiedenen Nichtregierungsorganisationen Kontakt aufgenommen, um zu hören, wo sie und wir ein gemeinsames Interesse bei der Art der Bekämpfung des Rechtsextremismus haben. Das heißt um Gottes willen nicht, dass wir sie ausspähen wollen – wie einige Skeptiker uns nun gleich wieder vorwerfen. Wir wollen helfen und miteinander im Gespräch bleiben. Vielen ist ein Gesprächsangebot gemacht worden, manche haben es angenommen, manche nicht.

Sie bieten Schulen an, dass sie Sie einladen. Wie groß ist deren Wille?

Wir könnten uns vorstellen, im Rahmen der Lehrerfortbildung eingeladen zu werden, was noch nicht oft passiert ist. Wenn wir mal in Schulen eingeladen werden, gibt es stets eine respektvolle Distanz.

Warum?

Das Hauptproblem des Verfassungsschutzes in der Bundesrepublik ist – und da sind die Verfassungsschutzbehörden mit dran schuld – die über 40 Jahre währende Tradition des nur Verdeckten. Mir geht es darum, den Verfassungsschutz als Gesprächspartner überhaupt wieder zurückzumelden. Natürlich kann ein Inlandsnachrichtendienst nicht alle Informationen geben, die er hat, schon um die Informanten zu schützen. Aber erstmal überhaupt in den öffentlichen Diskurs zurückzukehren, das meine ich mit Transparenz.

Würden Sie es begrüßen, wenn die Parlamentarier noch stärker ihre Kontrollbefugnisse wahrnehmen würden? Bei der NSU-Affäre ist man ja notgedrungen sehr aktiv auf Ihr Haus zugegangen. Aber ansonsten hatten wir nicht den Eindruck, dass das Parlament sehr aktiv ist.

Parlamentarische Kontrolle gibt dem Verfassungsschutz seine gesellschaftliche Legitimation. Sie ist das zentrale Element und führt überhaupt erst zur Glaubwürdigkeit und Funktionsfähigkeit des Verfassungsschutzes. Aber dem Souverän Vorschriften zu machen liegt mir fern.

Wie viele Informationen gewinnen Sie aus öffentlichen und verdeckten Quellen?

Rund 80 Prozent gewinnen wir für unsere Lageanalyse aus offenen Quellen.

Das könnten auch Wissenschaftler und andere öffentliche Stellen zusammentragen.

Das Problem ist nur: Um die 80 Prozent mit einer geringen Fehlertoleranz bewerten zu können, brauchen Sie die anderen 20 Prozent.

Wie stark von Neonazis unterwandert ist die Bürgerinitiative gegen das Flüchtlingsheim in Hellersdorf?

Wir beobachten normalerweise keine Bürgerinitiativen. Aber in Hellersdorf haben die Neonazis die Grundstimmung nicht aufgegriffen, sondern erst geschaffen. Ich habe nach wie vor den Verdacht, dass es sich bei der „Bürgerinitiative“ um ein reines rechtsextremistisches Projekt handelt, was auf eine außerordentlich verwerfliche Weise die Ängste der Bevölkerung schürt. Das hat dazu geführt, dass viele Bürger, die nicht gewusst haben, wie sie mit dem Flüchtlingsheim umgehen sollen, durch die Diskussion in eine rechte Ecke gerückt worden sind. Das ist auch mein Vorwurf gegen diese rechten Drahtzieher.

Aber wo führt das alles hin? Da laufen Leute herum, die Rostock-Lichtenhagen-T-Shirts anhaben.

Ich habe keine Hinweise darauf, dass es in Hellersdorf Leute gibt, die militante Anschläge planen. Die Bevölkerung wird ruhig mit der Situation umgehen, es wird diskutiert werden. Was die Rechtsextremisten angeht, schließe ich emotionalisierte Einzeltäter nicht aus. Aber ich glaube nicht, dass da eine akute Gefahr ist.

Zum Syrienkonflikt: Die USA planen einen militärischen Schlag gegen Assad, wir sind Verbündete. Es gibt eine große arabische Community in Berlin, es gab Demonstrationen, es gibt Salafisten, die von hier nach Syrien reisen. Fürchten Sie hier terroristische Vergeltungsaktionen?

Es wird Demonstrationen geben. Aber in der Vergangenheit blieben solche Demonstrationen meist friedlich, auch wenn gegnerische ausländische Gruppierungen beteiligt waren. Ich habe keine Hinweise darauf, dass sich aus der Zuspitzung des Konflikts für uns hier Gefährdungen ergeben, auch wenn man den emotionalisierten Einzeltäter nicht ausschließen kann.

Ein Thema für sich ist der NSA-Abhörskandal. Er wird Ihnen das Bemühen, Vertrauen für die Geheimdienstarbeit in der Bevölkerung zurückzugewinnen, nicht erleichtern.

Es ist ein Alptraum! Ein großes Problem, das durch uns aber nicht zu lösen ist, weil es sich bei der NSA-Affäre um die Aktivitäten ausländischer Dienste im Ausland handelt.

Andererseits sind Sie doch ganz dankbar, wenn sich aus der flächendeckenden, weltweiten Bespitzelung durch die NSA Hinweise auf islamistische oder sonstige Täter ergeben. Wenn die illegal erworben sind, was machen Sie damit?

Ich erfahre gar nicht, wo eine Information herkommt...

...Aber Sie sind ein kluger Mann. Sie ahnen doch zumindest, woher eine Information stammt.

Ich erfahre in der Regel nicht, wenn ich eine Information über den BND oder andere deutsche Behörden erhalte, woher sie genau stammt.

Sie sehen doch an der Richtung, aus der die Informationen kommen, dass die wahrscheinlich auf merkwürdigem Weg in Ihre Hände gelangten. Was machen Sie mit den Früchten vom verbotenen Baum?

Die sind ja nicht verboten. Ich erfahre nur: Da kommen zwei verdächtige Figuren aus irgendeinem Land im Nahen Osten oder sonst woher und planen einen Anschlag in Berlin. So etwas erfahre ich stets durch eine deutsche Behörde. Und natürlich vertraue ich ihr, dass alles nach den Vereinbarungen datenschutzrechtlich durchgeprüft ist. Einen Hinweis auf einen Terroranschlag darf ich nicht ignorieren. Was wäre denn, wenn ich wegen Zweifeln an ihrer Herkunft diese Information ignorieren würde und es passiert tatsächlich etwas?

Sie sind ja wahrscheinlich selbst NSA-Opfer, wie wir der Antwort Ihres Senators auf eine parlamentarische Anfrage entnahmen. Da hieß es, für sehr heikle geheime Informationen könne der Verfassungsschutz das Internet nicht nutzen. Was machen Sie dann? Reitende Boten? Brieftauben? Oder kaufen Sie wieder Schreibmaschinen wie der russische Geheimdienst?

Ja, es gibt sie noch, die guten, alten Geheimdienstmethoden, wo streng geheime Informationen nur auf Papier geschrieben und im Zweifel im Koffer mit zwei Mann Bewachung von A nach B getragen werden. Der große Vorteil ist, dass für solch eine Papiernachricht jemand den Empfang quittieren muss und dass die Nachricht anders als eine E-Mail nicht einfach per Mausklick zu kopieren ist. Es gibt aber im Internet auch deutsche Programme und Verschlüsselungsmethoden, die ausnahmsweise nicht amerikanischen Ursprungs sind und als sicher gelten.

Das Gespräch führten Andreas Kopietz und Thomas Rogalla

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