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Wolfgang Kaschuba: "Die rechten Proteste im Berliner Osten zeugen von Trotz"

Wolfgang Kaschuba ist Professor an der Humboldt Universität im Institut für empirische Integrations- und Migrationsforschung.

Wolfgang Kaschuba ist Professor an der Humboldt Universität im Institut für empirische Integrations- und Migrationsforschung.

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Privat

Fünfundzwanzig Jahre nach dem Mauerfall sind die beiden Teile Berlins an vielen Stellen gut verwachsen. Beim beim Thema Zuwanderung scheint das anders zu sein. Wie kürzlich eine Forsa-Umfrage ergab, wollen 42 Prozent der Einwohner im West-Teil der Stadt mehr Zuwanderer aufnehmen, im Ost-Teil sind es nur 27 Prozent. Für weniger Flüchtlinge sprechen sich im Westen 17 Prozent der Bürger aus, im Osten 32 Prozent.

Herr Kaschuba, sind die Ost-Berliner Bürger fremdenfeindlicher als die West-Berliner?

Nein, das kann man so pauschal nicht sagen.

Aber die Umfrageergebnisse sind doch deutlich. Was zeigt uns das denn sonst?

Wir haben es mit Phänomenen auf zwei Ebenen zu tun. Zum einen sind die Erfahrungen in Ost und West, die Tradition und Geschichte in dieser Stadt einfach unterschiedlich. West-Berlin ist bereits seit den 80er Jahren stark von Zuwanderung geprägt. Das ist im Osten nicht der Fall. Zum anderen spielt eine falsche Wahrnehmung eine Rolle. Umfragen sagen meist nicht aus, was die Leute tun, sondern wie sie gesehen werden möchten und was sie sich wünschen. Jemand aus Ost-Berlin sagt direkt ’Ich will hier nicht so viele Ausländer’. Der West-Berliner denkt das vielleicht auch, er würde es so aber nie sagen.

Warum ist das so unterschiedlich?

Es hat damit zu tun, dass im Osten viele Menschen allergisch auf Top-Down-Politik reagieren: ’Ist wie früher. Die machen was mit uns und fragen uns nicht mal.’ Da bricht auch Trotz durch. Sie sagen es so, obwohl sie wissen, dass sie damit provozieren. Das hat zivilgesellschaftliche Hintergründe. Die Erfahrungen in West-Berlin sind längere und andere. Das heißt aber nicht, dass die Einstellung in Bezug auf Fremdenfeindlichkeit unbedingt eine andere wäre. Der Professorkollege in Dahlem weiß aber andere Wege, um das Ausländerheim um die Ecke zu verhindern. Er ruft eben seinen Anwalt-Freund an.

Am Ende ist es dann dasselbe?

Im Kern ja, es ist eine Frage der moralischen Haltung.

Und was machen wir dann damit?

Dieses ’Ausländer raus, die wollen wir hier nicht haben’ ist eine gewaltige Aufgabe für die Kommunalpolitik. Da muss Moral in Politik aufgearbeitet werden. Diese Herausforderung muss sie bestehen. Und leider geht das oft schief, wie wir erleben.

Zum Beispiel?

Am Tempelhofer Feld. Man kann nicht erst fragen, was die Leute von einer Bebauung halten, sie dann von der weiteren Planung ausschließen und dann beleidigt reagieren, wenn sie dagegen sind – eben auch gegen diesen Verlauf. Politik muss lernfähiger sein und Szenarien entwickeln, wie mit solchen Prozessen sensibler umzugehen ist. Ein anderes Beispiel ist Kreuzberg, dieses gallische Dorf. Dort sind viele gegen Touristen und weiteren Zuzug. Das ist bei manchen auch eine tendenziell fremdenfeindliche Haltung: ’Bleibt weg, hier ist unser Revier!’. Vielfalt entsteht daraus jedenfalls nicht. In Kreuzberg wirkt die Touristenschelte aber halt angemessener, während die Flüchtlingsschelte in Lichtenberg, Köpenick oder Hellersdorf unangemessen daherkommt – und eben auch Politikschelte meint.

Was kann Politik also tun?

Sie muss öffentlicher werden, muss sich mehr austauschen mit den Leuten vor Ort und dabei klarmachen, was verhandelbar ist und was nicht. Also auch, dass ’Flüchtlinge ja, aber nicht hier’ so einfach nicht geht.

Das klingt jetzt so, als ob das Problem überall gleich stark auftreten würde. In Marzahn-Hellersdorf und Köpenick ist es aber doch zu großen Demonstrationen gekommen. Das ist doch eine andere Qualität als ein bisschen Motzerei oder die Versuche einzelner, sich das Problem mit dem Anwaltfreund vom Hals zu schaffen?

Zivilgesellschaft kann man nur lernen. Im Grunde ist das Verhältnis zwischen Staat und Gesellschaft wie ein Trainingscamp. Und die DDR hatte Ausgrenzung nun mal legitimiert: Den Klassenfeind durfte und musste man denunzieren. So etwas hinterlässt auch langfristig Spuren. Dass dies heute ausgerechnet auch Neonazis ausnützen und Proteste organisieren, ist eine gewisse Ironie der Geschichte.

Der Lernprozess dauert noch an?

Es führt sogar zu grotesken Situationen. Die Leute, die protestieren, engagieren sich ja für ihren Kiez. Wir wollen aber, dass sie bitteschön nur Baumscheiben pflegen und nicht ausländerfeindlich agieren. Den Wunsch, soziale Risiken gering zu halten, hegen wir aber alle. Wir sind nun mal lieber ’unter uns’, grenzen uns zunächst und reflexhaft ab. Um das zu ändern, muss Besorgnis abgebaut und umgekehrt Verantwortung aufgebaut werden.

Was können Sie der Politik raten?

Sie muss flexibler werden und transparenter agieren. Die Wahrnehmung der Menschen in den östlichen Außenbezirken, dass die Flüchtlinge nicht gerecht auf die Stadt verteilt werden, ist ja nicht falsch. Wenn man eine Sozialkarte Berlins ansieht, wird man feststellen, dass in Villenvierteln wenig Flüchtlingsheime entstehen. Darüber muss und kann man also reden. In einer offenen Debatte, in der Meinungen auch angehört und nicht nur politisch korrekte oder unkorrekte Floskeln ausgetauscht werden. Dazu neigt auch die Demoskopie, die vorgegebene Äußerungsmöglichkeiten abfragt und sie dann zu Einstellungen erklärt. Wir brauchen aber Studien, die beobachten, wie Menschen nicht im Interview, sondern in der wirklichen Begegnung miteinander umgehen.

Das Gespräch führte Julia Haak