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Der Historiker Reinhart Koselleck über die Erinnerung an den Krieg, sein Ende und seine Toten: Ich war weder Opfer noch befreit

Herr Koselleck, Sie waren im Mai 1945 zweiundzwanzig Jahre alt und Soldat. Wann endete für Sie der Krieg?Der Krieg endete für mich am 1. Mai. Da wurde ich bei Oderberg in Mähren gefangen genommen, nachdem wir vier Wochen in einem russischen Kessel waren. In der letzten Nacht sind noch hunderte gefallen in der Hoffnung, ausbrechen zu können nach Westen.Welche Erwartungen hatten Sie?Ich hatte bestimmt keine Erwartungen mehr. Die Angst war sehr groß, dass man schon die Gefangennahme nicht überlebt. Ich weiß noch, dass ich auf dem Transport nach Kasachstan großen Ärger erregte, als ich sagte: wenn wir vor fünf Jahren zurück kommen, haben wir Glück gehabt. Da wurde ich fast als Narr verschrien. Leider hatte ich allzu recht. Nur ich selbst hatte großes Glück und kam nach anderthalb Jahren nach Hause.Haben Sie den 8. Mai als bedeutsames Datum wahrgenommen?Ich war auf dem Marsch nach Auschwitz. Die Glocken läuteten - es war der 9. Mai -, als wir in riesigen Herden, in 10er- oder 8er-Reihen, weitergetrieben wurden. Das war ein eigentümliches Gefühl: Frieden ist ausgebrochen, aber welcher? Die Flüchtlinge, die schon weg waren, haben wir ja in Überresten noch gesehen, und in Auschwitz sahen wir Frauen, denen stand ihr Schicksal in die Augen geschrieben. Die mussten wie wir die IG-Farben-Werke mit abreißen, die die Russen den Polen vorenthalten wollten.Sie kamen als Kriegsgefangener nach Auschwitz. Was wussten Sie damals vom Mord an den Juden?Das ist eine wichtige Frage. Als ich im Sommer 1941 an die Front kam, als Ersatz nach der Schlacht von Kiew, habe ich dort gehört, das hinter uns 10 000 Juden in den Steinbrüchen ermordet worden seien. Das habe ich damals als eindeutige Wahrheit gehört, und ich kann mich nicht erinnern, dass wir darüber diskutiert hätten. Das wusste ich also theoretisch. Aber in Auschwitz habe ich nicht daran gedacht, und zwar sicher aus Selbstschutz, aus Angst: wenn ich das erzählen würde, wäre ich in die Mühlen der GPU geraten. Und wer einmal im GPU-Keller verschwand, kam nur noch als Leiche heraus oder um zu sterben. Das habe ich später mehrfach erlebt.Sagte Ihnen der Name Auschwitz irgend etwas?Den hatte ich nie gehört, geschweige denn, dass dort ein Lager war.Was hat Sie dann überzeugt, dass dort Massenmorde stattfanden?Die Szene ist mir unvergesslich. Wir mussten Kartoffeln schälen - selber kriegten wir nur eine dünne Wassersuppe - und wurden überwacht von einem ehemaligen KZ-Häftling. Der verlangte, dass wir schneller schälen sollten und bekam einen Wutanfall. Er nahm einen Militärschemel, hob den hoch und schmiss ihn dann voller Wut in die Ecke, dass ein Bein abbrach. Und dann sagte er: "Was soll ich dir schlagen Schädel ein, ihr habt vergast Millionen". Da habe ich gedacht: Das kann der nicht erfunden haben. Das kann man nicht erfinden.Die öffentliche Erinnerung an den Krieg hat sich über die Jahrzehnte verändert. Gilt das auch für Ihre private Erinnerung - ihre Primärerinnerung, wie Sie es nennen?Dass möchte ich meiner Erinnerung nicht unterstellen. Die Primärerinnerung ist geronnene Lavamasse, die in den Leib gegossen ist und unverrückbar bleibt. Die wird erst dann fragwürdig, wenn sie gedruckt ist. Sowie ich sie niedergeschrieben habe, komme ich in die Situation, dass ich mir nur noch selber glauben kann. Aber bis ich es geschrieben habe, kann ich es so erzählen, wie ich es erfahren hatte. Es wird weniger, aber es wird nicht anders.Sie sprechen vom "Vetorecht der eigenen Erinnerung". Hat der Zeitzeuge in Ihnen dieses Veto schon einmal gegen die Geschichtsschreibung geltend gemacht?Ja, natürlich. Es gibt bestimmte Wendungen in der Geschichtsschreibung der Nachgeborenen, die für mich schlichtweg abstrakt sind. Das fängt schon an mit der Nennung des Namens Auschwitz. Für mich war das eine Überraschung - für die Nachgeborenen ist das keine Überraschung mehr, da heißt es: hättest Du ja vorher wissen können. Woher hätte ich das wissen können? Das ist eine Frage, die man als Historiker viel ernster stellen muss: wieso das Nichtwissen möglich war.Die Zeitzeugen sterben aus. Wie verändert sich dadurch die Erinnerung an Nationalsozialismus und Krieg? Was geht verloren?Ich kann meine Erfahrungen nicht übertragen - jedenfalls nicht als Erfahrungen. Ich kann sie nur mitteilen. Da gibt es diese große Wendung, die auch in Richard von Weizsäckers Rede zum 40. Jahrestag des Kriegsendes 1985 anklingt, dass der 8. Mai ein Tag der Befreiung gewesen sei. Für jeden Historiker ist es selbstverständlich, dass es eine Befreiung war für alle unterworfenen Völker, für die KZ-Insassen, für Verfolgte. Aber es war eben keine Befreiung für die, die den 8. Mai als Beginn der Sklaverei erfahren mussten. Das galt unter anderem für mich als Gefangenen in Russland. Wir haben Sklavenarbeit geleistet, an der ein Drittel gestorben ist in der Zeit, in der ich da war. Der Mensch hat das Recht auf seine eigene Erinnerung - die lasse ich mir nicht kollektivieren.Auch ein Zeitzeuge wie Sie kann doch im Nachhinein den 8. Mai als Tag der Befreiung umdeuten. Richard von Weizsäcker war ja selbst Wehrmachtsoffizier.Ich habe diesen Bedeutungswandel so nicht mitgemacht, obwohl die historische Interpretation viele gute Argumente aufbringen kann. Ob die Erfahrung dem entspricht, ist eine andere Frage. Ich weiß nicht, wie Weizsäcker es selbst erfahren hat. Was mich besonders ärgert, ist die implizite Bedeutung von Befreiung, als seien wir alle Opfer gewesen. Wir Deutschen waren aber auch Täter in einem sehr eindeutigen Sinne, ob als KZ-Wärter oder als Soldaten. Ich habe bis zum Schluss gekämpft, um nach dem Westen zu entkommen; zu behaupten, ich sei ein Opfer, wäre für mich eine Lüge. Und zu behaupten, ich sei befreit worden, als ich gefangen genommen wurde, widerspricht völlig meiner Erfahrung.Sie haben in einem berühmten Aufsatz ausgeführt, wie große Historiker durch die Jahrhunderte aus der Erfahrung der Niederlage heraus schrieben. Wie hat diese Erfahrung Sie selbst als Historiker beeinflusst?Wer in seiner Siegeserwartung getäuscht wird, muss Gründe herbeischaffen, die er vorher nicht hatte, um zu erklären, warum er verloren hat. Und es ist die Leistung bedeutender Historiker, diese zusätzlichen Gründe in methodische Aussagen überführt zu haben. Das fängt an mit Herodot, der als Flüchtling geschrieben hat. Ein Minimum an Skepsis ist sozusagen die professionelle Krankheit, an der ein Historiker leiden muss. Unter dem Vorbehalt würde ich sagen, dass ich durch die Kriegserfahrung mein ganzes Studium aufgebaut habe. Meine Grundhaltung war die Skepsis als Minimalbedingung, um utopischen Überschuss abzubauen - auch die utopischen Überschüsse der 68er.Die Grenze zwischen den Siegern und Besiegten von 1945 scheint zu verwischen. Gerhard Schröder feierte in der Normandie mit, am 9. Mai ist er in Moskau. Wird die Erinnerung globalisiert?Das ist eine überraschende Situation. Ich hätte sicher ein unangenehmes Gefühl, als ehemals Besiegter so eine Feier mitzumachen. Aber die Nachgeborenen haben die Europäisierung der Erinnerungslandschaft in ihre eigene Erfahrung gebracht, und sie haben die Folgen der Niederlage als Aufbau eines demokratischen Staates erfahren können. Infolgedessen haben sie die Freiheit, dort mitzusiegen - ex post.Am Dienstag wird in Berlin das Holocaust-Denkmal eingeweiht. Sie waren ein scharfer Kritiker.Mein Haupteinwand ist, dass die Deutschen die Pflicht haben, alle von uns Ermordeten zu erinnern. Und das sind doppelt so viele wie die ermordeten Juden, etwa 12 Millionen. Das wird verschwiegen. Meine These ist: Zeigen heißt verschweigen - wir zeigen nur das Holocaust-Mahnmal. So waren die Juden, die als Geisteskranke mit Autoabgasen vergast worden sind, für Bubis zum Beispiel nicht Teil des Holocaust. Aber für die Deutschen, die damit angefangen haben, unschuldige Menschen umzubringen, war das natürlich ein kontinuierlicher Vorgang, der immer größere Kreise um sich zog. Wenn aber nur einzelne Gruppen erinnert werden sollen - was ich für richtig halte, sofern diese Gruppen dagegen protestieren, gemeinsam erinnert zu werden - dann müssen wir allen einzelnen auch ein Denkmal setzen und dürfen das nicht hinauszögern und verdrängen.Hat es vielleicht seine Logik, dass ein universales Tätermal, wie Sie es wünschten, nicht entstanden ist? Die Empathie mit den Opfern, auf der Trauer beruht, fällt leichter, wenn man sich eine konkrete Opfergruppe vorstellt.Aber warum liefert man dann eine Hierarchie der Opfer mit? Es grenzt ja immer wieder an Unduldsamkeit, dass man die jüdische Opfern zunächst und primär und alleine zu erinnern hat, und dann die anderen auch noch. Das ist ja die Tendenz, die durch dieses Denkmal verewigt worden ist. Dass tot gleich tot ist und ermordet gleich ermordet, wird verdrängt zu Gunsten der letztlich nur soziologisch erklärbaren Bedingungen, warum die Juden als erste und am meisten verfolgt und ermordet wurden - woran ja gar kein Zweifel besteht. Dass Trauer alleine im direkten Vollzug an die persönlich Nächsten wachgehalten werden kann, ist psychologisch nicht falsch. Die persönlichste Trauer gilt zunächst den eigenen Verwandten - aber die gelten oft als Verbrecher. Das habe ich erlebt, als ich in Versmold das Denkmal miteinweihte, wo auch die Familie von Paul Spiegel erinnert wird. Dort haben Schüler ein Denkmal entworfen für die 12 Nachbarn jüdischer Herkunft.(Fortsetzung auf Seite 33) (Fortsetzung von Seite 31)Nun haben die gleichzeitigen Toten des Zweiten Weltkriegs dort kein Denkmal mit Namensnennung. Als ich dem Pfarrer sagte, dass deren Angehörige vielleicht auch ihre Namen erinnern wollen, wehrte er ab: "Das sind doch alles Kriegsverbrecher." Da fragte ich ihn, ob denn mein kleiner Bruder von sechs Jahren auch Kriegsverbrecher war, als er im Luftschutzkeller umkam. "Ja, der vielleicht nicht", meinte er. So eine Wendung wäre vor 30, 40 Jahren undenkbar gewesen. Und sie ist natürlich auch falsch. Sicher gibt es Kriegsverbrecher noch und noch, auch bei Siegern gibt es Kriegsverbrecher. Aber das ist ja nicht die Leitkategorie der Erinnerung. Selbst wenn es Verbrecher waren, muss man sie erinnern, denn sonst kann man sich ja der Verbrechen nicht erinnern!Die Neue Wache ist eine zentrale Gedenkstätte für alle Toten. Ist es angebracht, an Täter und Opfer zugleich und am selben Ort zu erinnern?Das war meine ursprüngliche Auffassung. Ich hatte ja damals eine Inschrift vorgeschlagen .Sie lautete: "Den Toten - gefallen, ermordet, vergast, umgekommen, vermisst".So fing ich an. Aber als ich mit den Opferverbänden sprach, da sagten die Angehörigen der Euthanasieopfer, der Sterilisierten, die jüdischen Überlebenden: wir können das nicht. Deshalb habe ich mich abgefunden, dass man von den Tätern getrennte Erinnerungen zu Gunsten der Opfer pflegen könnte - aber gemeinsam für alle Opfer des Systems. Diese Debatte ist abgebrochen worden durch den Tauschhandel zwischen Kohl und Bubis: Bubis lässt die Kollwitz dem Kohl, Kohl gibt Bubis das Feld neben dem Brandenburger Tor.Nun gibt es das Holocaust-Mahnmal in dieser Form. Wird sich ein dazugehöriger Ritus entwickeln?Ja, das halte ich für möglich. Zumal ja noch ein Erinnerungskultraum darunter geschoben worden ist, das verdanken wir Kulturminister Naumann. Das halte ich für eine absolute Fehlentscheidung. Denn wir haben die Topographie des Terrors, wo alle von den Deutschen ermordeten Zivilisten erinnert werden. Ein Teil der Dokumentation wird jetzt umgeleitet unter das Stelenfeld - das heißt die anderen werden damit verschwiegen.Zurzeit ist viel die Rede vom Leid, das der Krieg über deutsche Zivilisten brachte. Versuchen die Deutschen, in die Rolle des Opfers zu schlüpfen?Die Opfersemantik hat sich in den Fünfzigern leise verschoben. Der Opferbegriff war zunächst aktiv gemeint. Die Inschriften für Opfer des Krieges waren Hinweise darauf, dass sie Helden seien: sie haben sich geopfert. Dieser Begriff wurde unter der Hand in einen passiven umgeschmolzen, an Inschriften kann man das zeigen. Plötzlich sind das alle passive Opfer.Gab es denn eine Verdrängung eigenen Leids, deren Spätfolgen wir jetzt vielleicht erleben?Die Erinnerung an Flüchtlinge und Bombentote war sehr intensiv. Meine Eltern haben immer Totenmale ihrer Angehörigen aufgesucht. Die Geburts- und Todestage, sofern man sie kannte, wurden einbezogen; das gehörte zum normalen Umgang mit den Toten, ohne dass deswegen eine politische Gesamtaussage über den Bombenkrieg getroffen worden wäre. Oft wird gesagt, die Deutschen hätten ein so schlechtes Gewissen gehabt wegen der Verbrechen im Osten, dass sie über ihr eigenes Leid lieber nicht geredet hätten. Ich halte das nicht für zwingend. Das schlechte Gewissen ist eigentlich erst durch die Wehrmachtsausstellung hochgekommen. Vielleicht sagen manche Deutsche als Reaktion auf die Verbrecherrolle, die sie in der Öffentlichkeit zunehmend auf sich genommen haben, wir sind ja auch Opfer von Verbrechen geworden. Das ist denkbar. Dass man auch über solche Verbrechen nach 60 Jahren öffentlich reden kann, ist ja selbstverständlich. Das gehört nun mal zur Erinnerungskultur, die heute ja fast gezüchtet wird. Wenn ich zur Erinnerungskultur etwas sage, wovon es heißt: 'das darfst du nicht erinnern', dann wäre das schon ein schlechtes Zeichen für den Totenkult.Das Gespräch führte Christian Esch.------------------------------Reinhart KoselleckDer Historiker gehört zu den bekanntesten seines Fachs. Seine Schwerpunkte sind u.a. Theorie der Geschichte, der politische Totenkult, die Begriffsgeschichte. Berühmt wurde er mit der von Carl Schmitt inspirierten Dissertation "Kritik und Krise".Geboren 1923 in Görlitz, meldete Reinhart Koselleck sich 1941 zur Wehrmacht. Bis Oktober 1946 war er Kriegsgefangener in Karaganda/Kasachstan. Seit 1947 studierte er in Heidelberg. Reinhart Koselleck lebt in Bielefeld, wo er lange lehrte.------------------------------Foto: "Der Mensch hat das Recht auf seine eigene Erinnerung" - Reinhart Koselleck, Historiker und Zeitzeuge.



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