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Interview mit Witold Waszczykowski: Polens Außenminister übt harsche Kritik an Deutschland

Witold Waszczykowski

Witold Waszczykowski

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AFP

Die neue nationalkonservative Regierung in Polen irritiert die Partner in Europa. Das liegt unter anderem am Streit mit dem eigenen Verfassungsgericht, aber auch an der Weigerung, mehr Flüchtlinge aufzunehmen. Außenminister Witold Waszczykowski verteidigt im Gespräch mit der Berliner Zeitung die Haltung – und sieht die Verantwortung für die Irritationen auch im Westen.

Herr Waszczykowski, die jüngsten Handlungen Ihrer Regierung rund um das Verfassungsgericht haben laut EU-Parlamentspräsident Martin Schulz „Staatsstreich-Charakter“. Schwere Vorwürfe. Was antworten Sie?

Schulz’ Worte über einen angeblichen „Staatsstreich“ in Polen sind ungerechtfertigt und dadurch unverantwortlich. Ein Politiker dieses hohen Ranges sollte besser informiert sein, bevor er sich öffentlich äußert. In unserem Land gibt es aktuell, wie in vielen demokratischen Staaten, eine normale politische Debatte über institutionelle Lösungen, die von freien Medien beobachtet und kommentiert werden.

Tatsache ist aber, dass die Regierung und auch Präsident Andrzej Duda de facto ein Urteil des Verfassungstribunals nicht anerkennen, wonach der Präsident drei Richter vereidigen muss, die von der Vorgängerregierung gewählt worden sind. Ist das das Ende der Gewaltenteilung, wie es sie in anderen Ländern gibt?

Auch wir haben die Dreiteilung der Gewalten, aber das Verfassungstribunal ist kein Gericht, sondern ein politischer Körper, der über Fragen entscheidet, die andere Institutionen hinsichtlich der Verfassung aufnehmen. Die Richter werden nach politischen Kriterien gewählt. Außerdem haben nicht wir mit dem Herumbasteln am Tribunal begonnen, sondern die Vorgängerregierung, als sie es aus Angst vor einer Wahlniederlage politisieren wollte und zu viele Richter wählte, um das Tribunal als Instrument im Krieg mit der Premierministerin und dem Präsidenten zu nutzen.

Ein richtiger Konflikt mit dem Ausland ist aber die restriktive Haltung ihrer Regierung bei der Aufnahme von etwa 7000 Flüchtlingen. Die Zahl war im Rahmen einer EU-Vereinbarung festgelegt worden. Warum so große Ängste vor so wenigen Flüchtlingen?

Es gibt in der EU kein Programm und keine Prozedur, wen man unterbringen soll und wie. EU-Politiker haben einen Fehler gemacht, denn wir reden über zwei Kategorien von Menschen: Flüchtlinge und Wirtschaftsmigranten. Das Gros dieser Menschen sind Migranten, etwa vom Balkan, die ein besseres Leben suchen. Als Staat haben wir das Recht zu sagen: Wir können es uns nicht leisten, bei uns gibt es keine Arbeit. Doch Polen respektiert internationales Recht und gibt Flüchtlingen die Möglichkeit auf Asyl, wenn sie ihren Status dokumentieren und wirklich vor Verfolgung fliehen.

Polen kann sich also 7000 Flüchtlinge leisten?

Wenn sie beweisen, dass sie Flüchtlinge sind. Und wenn sie es wollen. Polen wird sich nicht an einer Zwangsumsiedlung von Menschen beteiligen. Wenn also echte Flüchtlinge sagen: Ja, wir entscheiden uns bewusst für die Ankunft in Polen, dann werden wir sie aufnehmen.

Würde Ihre Regierung EU-Unterstützung fordern, wenn sich etwa der Konflikt in der Ukraine verschärfen und von dort eine große Zahl Menschen in Polen Asyl suchen würde?

Ja, denn so besagt es das EU-Recht. Im Vertrag über die Arbeitsweise der EU heißt es im Artikel 78 eindeutig: Wenn in einen EU-Staat eine zu hohe Zahl politischer Flüchtlinge strömt, dann hat dieses Land das Recht, Hilfe zu fordern. Doch im September kam es unter Einfluss der deutschen Politik zu einer fehlerhaften Einstufung: Wirtschaftsflüchtlinge wurden als politische Flüchtlinge qualifiziert und man forderte, sie gemäß Artikel 78 einzustufen. Auf dieser Grundlage wurden die Menschen verteilt. Von Wirtschaftsflüchtlingen ist aber in Artikel 79 die Rede. Der überlässt es den einzelnen Staaten, ob sie diese Migranten aufnehmen.

Aber die meisten Flüchtlinge in Deutschland sind doch gar keine Wirtschaftsmigranten.

Nein, die richtige Definition ist anders. Sie sind Flüchtlinge, wenn sie in der Türkei sind, die als sicherer Staat gilt, der mit der EU assoziiert und Nato-Mitglied ist. Syrer, die in die Türkei flohen, haben genau dort den Status politischer Flüchtlinge. Wenn sie aber aus der Türkei in EU-Staaten wandern, verlieren sie den Flüchtlingsstatus und werden zu Wirtschaftsmigranten, die ein besseres Einkommen oder Sozialeinkommen suchen.

Polen behandelt also Syrer, die durch die Türkei fliehen, anders als es eine wachsende Zahl an Ukrainern behandeln würde?

Wir würden die EU nur dann um Hilfe bitten, wenn wir nicht in der Lage wären, den Ukrainern eigenständig zu helfen. Wir helfen aber schon heute etwa einer Million Ukrainern, die legal und illegal in Polen leben und arbeiten, also kann uns der Rest Europas nicht mangelnde Solidarität vorwerfen.

Immer häufiger wird in Deutschland eine mögliche Kürzung von EU-Mitteln für Polen wegen der mangelnden Solidarität in der Flüchtlingsfrage debattiert. Zuletzt äußerte sich Gesine Schwan so, ehemals Koordinatorin für deutsch-polnische Zusammenarbeit. Wie stehen Sie dazu?

Ich denke nicht, dass dies eine weit verbreitete Meinung ist. Sagen das Kanzlerin Angela Merkel oder Präsident Joachim Gauck? Frau Schwan ist eine extrem linke Sozialdemokratin und versteht unsere Beziehungen, Geschichte und die europäische Politik nicht. Es gibt keine rechtliche Möglichkeit, jemanden EU-Beihilfen zu entziehen, weil sie als Ergebnis von Verhandlungen Teil internationaler Verträge sind. Und selbst, wenn die deutsche Seite uns die Beihilfen nehmen wollte, würde sie selbst verlieren. Denn von jedem Euro, der nach Polen fließt, kehren 70 bis 80 Cent in den Westen zurück.

In den Westen, also nicht nur nach Deutschland.

Unter anderem nach Deutschland. Denn wer baut bei uns die Autobahnen und andere Infrastruktur? Wenn es jedoch um Solidarität geht, dann frage ich: Wann erlaubte Deutschland polnischen Bürgern in Deutschland zu arbeiten nach unserem EU-Beitritt 2004? Nach sieben Jahren. Warum sprach man damals nicht vom Mangel an Solidarität? Heute nimmt Deutschland problemlos eine Million Syrer auf, Menschen von einem anderen Kontinent. Polen trat 1999 der Nato bei, aber bis heute stehen auf dem Gebiet Polens und Mittelosteuropas keine Einheiten der Allianz. Grund dafür ist, dass sich Deutschland mehr um die Interessen Russlands kümmert, als um die Sicherheitsinteressen Mittelosteuropas. Wir sollten also die Deutschen fragen: Wo ist eure Solidarität gegenüber eurem nächsten Partner?

Ihre Regierung und weitere Staaten des EU-Ostens kritisieren Deutschland auch für Northstream 2, ein deutsch-russisches Pipeline-Projekt durch die Ostsee. Warum?

Wir sind schockiert. Schon vor Jahren sagten wir, dass die erste Northstream-Pipeline ein politisches Projekt ist, um Mittelosteuropa zu umgehen und eventuell die Möglichkeit der Erpressung zu haben. Wir erklärten es den Deutschen, aber sie wiederholen den gleichen Fehler und versuchen uns zu überzeugen, dass es keine politische Pipeline ist, sondern ein Projekt privater Unternehmer. Wir sind nicht seit gestern auf der Welt. Wir wissen, dass auf der einen Seite das mächtige Russland ist, und auf der deutschen Seite mächtige Konzerne, die die Politik des Staates verwirklichen. Insgesamt stellen wir gerade einen Stimmungseinbruch der Deutschen gegenüber Polen fest. Wir aber wollen gute Beziehungen und mehr Verständnis für unser Anliegen, in Polen Nato-Einheiten zu stationieren.

Die Stationierung dauerhafter Nato-Truppen bedeutet aber eine Infragestellung der Nato-Russland-Grundakte von 1997. Glauben Sie nicht, dass das den Konflikt mit Russland verschärft?

Wir stellen den privilegierten Dialog Nato-Russland von 1997 nicht infrage. Ich habe zuletzt im Gespräch mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier die Idee unterstützt, die Nato-Russland-Gespräche im Nato-Russland-Rat unter Bedingungen zu erneuern. Doch wir stellen politische Erklärungen infrage, laut denen auf dem Gebiet neuer Nato-Mitgliedsstaaten keine erheblichen Militär- oder Verteidigungskräfte stationiert werden sollen. Wir denken, dass solche Deklarationen nicht mehr aktuell sind, weil sie gegenüber einem anderen Russland abgegeben wurden, das damals noch nicht imperial auftrat und keine Auslandskriege führte.

Sie sagten zuletzt, dass nichts ewig dauert, auch die EU nicht. Aktuelle Tendenzen deuten eher auf Desintegration und eine Union der zwei Geschwindigkeiten. In welcher Strömung will Polen sein?

Ich bin Realist. Hunderte Jahre lang schien es, als würde das Römische Reich ewig bestehen. Geschichte lehrt uns, das Bewusstsein zu haben, dass etwas schiefgehen kann. Unsere Antwort heißt: Erhalten wir die EU als Institution, die über die vier Grundfreiheiten und die Wirtschaft wacht und auch mit der Nato kooperiert. Doch die EU der zwei Geschwindigkeiten besteht bereits, ausgelöst nicht durch uns, sondern durch westliche EU-Staaten, die den Euro in einer fehlerhaften Weise einführten. Die zwei Geschwindigkeiten können dabei parallel einhergehen. Die Euro-Länder wollen uns zeigen, sie seien das Herz Europas, aber dieses Herz entwickelt sich schlecht. Länder, die wie Polen eine eigene Währung haben, entwickeln sich besser als die Staaten der Euro-Zone.

Das Gespräch führte Jan Opielka.