blz_logo12,9

Interview mit Herfried Münkler zur Griechenlandkrise: „Wir brauchen ein Kerneuropa“

Herfried Münkler schlägt eine neue EU-Struktur vor.

Herfried Münkler schlägt eine neue EU-Struktur vor.

Foto:

getty images/Christopher Furlong

Wir sitzen um den runden Tisch in seinem Arbeitszimmer in der Humboldt-Universität. Herfried Münkler beugt sich nach unten, fast berührt seine immer wieder sich sorgenvoll in Falten werfende Stirn den Tisch. Er hat wenig Hoffnung, was Griechenland und was Europa angeht, aber es wäre sträflich, findet er, nicht das Menschenmögliche zu tun.

Sind Sie zufrieden mit der Einigung der Eurogruppe mit Griechenland?

Zufrieden kann man nicht sein. Die Sache ist ja auch noch nicht in trockenen Tüchern. Weder in Griechenland, noch in den anderen Ländern, in denen die Parlamente darüber abstimmen müssen. Dann erst wird das Abkommen überhaupt verhandelt werden. Es wurde jetzt allenfalls die Tür geöffnet für einen langen und schwierigen Prozess. Mehr nicht.

Wird das Abkommen die Parlamentshürden nehmen?

Deutschland ist kein Problem. Dank der SPD. Die Probleme in Griechenland allerdings sind gravierend. Die Europäer werden sich, denke ich, auf Verhandlungen nur einlassen, wenn Tsipras die Regierung umbildet. Die künftige Regierung muss von den Parteien gebildet werden, die ihn bei der Abstimmung über das Abkommen unterstützen. Die Gegner des Abkommens müssen aus der Regierung ausscheiden. Das wäre jedoch das Ende des Parteibündnisses Syriza. Die größte Aufgabe, die die Griechen vor sich haben, ist ja nicht die Zustimmung zu dem Abkommen, sondern der Umbau des griechischen Staates. Die oligarchischen Strukturen dürfen nicht mehr im Mittelpunkt stehen. Das ist das eine. Das andere ist: Griechenland braucht eine funktionierende Staatsverwaltung, eine Administration, die mit unserer vergleichbar ist, sonst hat das Land nichts mehr im Euro zu suchen.

Das soll geschehen zusammen mit der Nea Dimokratia, der Partei der Oligarchen?

Ich weiß nicht, ob es funktionieren wird. Aber wenn überhaupt, kann es nur so funktionieren. Es ist auch ein Märchen, dass das Syriza-Bündnis gar nichts mit den oligarchischen Strukturen zu tun hätte. Viele von den dort organisierten Leuten kommen aus der alten sozialdemokratischen Pasok und haben deren Klientelsystem mitgenommen in das neue Bündnis. Auf dem Balkan bestehen weitgehend vertikale Strukturen der Verpflichtung. Diese Länder haben selten und nur bruchstückhaft einen Prozess durchgemacht, in dem sich horizontale Interessenvertretungen, ein sagen wir mal Klassen- und Schichtenbewusstsein, entwickeln konnte. Es war sicherlich ein Fehler, diese Staaten in die Europäische Union aufzunehmen. Es fehlte der soziologische Blick.

Sie sind dafür, die Europäische Union abzuspecken?

Wir brauchen ein Kerneuropa mit sehr ähnlichen politischen und sozio-ökonomischen Strukturen, sodass man hier auf der Grundlage von Verträgen, ohne eine starke Einheitsregierung, die es sowieso niemals geben wird, arbeiten kann. Danach wird man den jetzigen EU-Raum und vielleicht einige Beitrittskandidaten für einen zweiten und dritten Ring ins Auge fassen. Die haben dann weniger Rechte, aber auch weniger Verpflichtungen.

Wer wäre denn im Kerneuropa?

Die Italiener müssen es sich überlegen. Im Prinzip aber wäre es die alte Europäische Wirtschaftsgemeinschaft: Deutschland, Benelux, Frankreich und Italien ...

Es bilden sich Falten auf Ihrer Stirn.

Frankreich wird nicht ganz einfach. Aber ohne Frankreich geht es gar nicht. In einzelnen Fällen kann man dann vielleicht noch jemanden dazu nehmen.

Wir wissen: Eine gemeinsame Währung ohne eine gemeinsame Wirtschafts-, Steuer- und Finanzpolitik kann nicht funktionieren. Jetzt haben wir den Salat. Und Sie sagen, eine solche gemeinsame Politik wird es niemals geben?

Für ein Kerneuropa ist sie auf der Grundlage von Verträgen möglich. Für das große Europa, das wir heute haben, selbst für die Eurozone, ist es ausgeschlossen. Sie müssten ja nicht nur Souveränitätsrechte abgeben und Institutionen schaffen. Es müssten sich auch Mentalitäten ändern. Dazu brauchen Sie – wenn es überhaupt geht – Jahrzehnte. Das ist eine ganz unrealistische Option.

Ist Ihr Vorschlag einer Aufsplittung der EU realistischer?

Das weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass zum Beispiel die Idee vom Europa der zwei Geschwindigkeiten nicht mehr trägt. Damals hatte man die Vorstellung: Es gibt ein gemeinsames Ziel. Jeder europäische Staat nähert sich ihm. Jeder so schnell er kann. Heute gibt es kein gemeinsames Ziel mehr. Europa kann sich nicht noch einmal fünf Monate Griechenland-Debatte leisten. Alle Aufmerksamkeit gerichtet auf ein Land, das nicht einmal die ökonomische Leistungsstärke von Hessen hat. Europa muss umgebaut werden. Sonst wird es dieses Europa in fünf bis zehn Jahren nicht mehr geben.

Sehen Sie die Gefahr, dass es in Griechenland zu einer Haltung gegenüber diesem Abkommen kommt, wie in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg gegenüber dem Versailler Vertrag?

Das kann man nicht ausschließen. Aber das ist, glaube ich, nicht der Punkt. In den monatelangen Verhandlungen hatten sich in Europa zwei Positionen herausgebildet. Die einen gingen eher in Richtung Grexit. Die anderen wollten Griechenland noch einmal helfen. Die Arbeit der Europäer bestand darin, beide Positionen mit einander zu verbinden. In Griechenland ist jetzt die Rede von nationaler Ehre und von Demütigung. Das ist das Vokabular der nationalen Rechten. Wenn die griechischen Parteien die Verhandlungsergebnisse nicht anders kommunizieren können, dann heißt das wohl, dass es für sie keinen Platz gibt im europäischen Raum.

Trotz der geopolitischen Lage Griechenlands?

Es geht dabei um Russland und um die über das Mittelmeer aus dem Nahen Osten kommenden Flüchtlinge. Die Griechen hatten während der Verhandlungen mit drei Trümpfen gespielt: mit dem der deutschen Geschichte, mit Putin und mit den Flüchtlingen. Sie haben letzteren die Solidarität entzogen, um für sich die Solidarität der Europäer zu erzwingen. Gut, diese Probleme gibt es. Aber wir können nicht wegen Griechenland den Zusammenhalt Europas riskieren. Wir wollen Griechenland an Bord halten – mehr aus geopolitischen als aus ökonomischen Gründen, aber nicht auf Kosten der Einheit Europas.

Europa unter deutscher Führung?

Das würde ich so nicht sagen. Deutschland ist zur Zeit die stärkste Macht in der EU. Wir müssen uns mehr engagieren. Aber wir müssen das zusammen mit den anderen tun. Mit Frankreich vor allem. Es wird auch wieder Zeiten geben, in denen Deutschland weniger stark ist. Aber bis zum Beispiel Frankreich wieder auf die Beine kommt, hat Deutschland eine zentrale Funktion als, sagen wir mal, Hüter der Verträge.

Kommt Ihnen manchmal der Gedanke, dass Ihre Analysen etwas mit Ihrem Alter zu tun haben?

Das kann schon sein. Ich bin wissenssoziologisch aufgeklärt genug, um nicht zu vergessen, dass wir alle mit den Augen, die wir haben, auf die Welt schauen. Aber ich sehe keine Alternativen. Ich weiß, dass die Weltlage eine völlig andere geworden ist, aber ich glaube nicht an die Möglichkeit eines europäischen Einheitsstaates und ich glaube nicht daran, dass man ganz unterschiedliche Formen von Staatlichkeit erfolgreich zu einer dauerhaften, verantwortlichen Kooperation unter ein gemeinsames, gemeinsam zu tragendes und zu finanzierendes Dach bringen kann. So bleibt Kerneuropa unsere einzige Chance.

Griechenland muss eine staatliche Struktur aufbauen. Das müssen aber doch die Griechen machen.

So wie sie sich für das Abkommen französische Hilfe geholt haben, so könnten sie auch für jede einzelne Reform sich Hilfe aus dem Ausland holen. Sie werden es tun müssen. Ein viertes Hilfspaket wird es mit Sicherheit nicht geben. Wenn die Strukturen nicht verändert werden, hat man den Grexit um drei Jahre vertagt und noch mal mehr als 80 Milliarden Euro versenkt.

Es ist doch sicher, dass Griechenland innerhalb der nächsten paar Jahre nicht auf die Beine kommt.

Sagen wir es so herum: Begründete Zweifel daran, dass alle Ziele erreicht werden, sind kein hinreichender Grund, auf diesen letzten Versuch, Griechenland zu transformieren, zu verzichten. Klappt es nicht, dann muss man sagen: Griechenland ist ein Dritte-Welt-Land und hat in Europa und erst recht im Euro nichts zu suchen.

Wenn Griechenland scheitert, was passiert dann?

Europa wird die Versprechungen, die es den Beitrittskandidaten auf dem Balkan gemacht hat, nicht halten können. Das Abkaufen der Gewaltoption – via EU-Beitritt – wird nicht mehr funktionieren. Wir werden im Balkan mit massiven Unruhen rechen müssen.

In die die Russen sich einmischen werden?

Das ist nicht auszuschließen.

Das Gespräch führte Arno Widmann.


Neue Nachrichten

Wir haben neue Artikel für Sie. Möchten Sie jetzt die aktuelle Startseite laden?