Norbert Lammert: "Eine Volksabstimmung ist nicht nötig"

Norbert Lammert ist als Bundestagspräsident der erste Mann der repräsentativen Demokratie. Das erklärt seine distanzierte Haltung zu Volksabstimmungen.

Herr Lammert, nach Gorgios Papandreous überraschend präsentierter Idee eines Referendums wird auch bei uns die Forderung nach einer Volksabstimmung über europäische Fragen laut, zum Beispiel über den dauerhaften Euro-Rettungsschirm ESM. Fänden Sie das sinnvoll?

Nein. Wir haben auf Bundesebene bisher keine rechtlichen Voraussetzungen für ein Referendum. Da, wo es sie auf kommunaler oder auf Landesebene gibt, schließen sie aus guten Gründen Entscheidungen über Steuer- oder Haushaltsfragen aus. Es fällt mir außerordentlich schwer, mir eine Änderung der Rechtslage auf Bundesebene zur Grundsatzfrage von Volksentscheiden vorzustellen, bei der es dann ausgerechnet um Steuer- oder Haushaltsfragen geht. Die guten Gründe, die das auf anderen Ebenen ausschließt, gelten sicher auch im Bund.

Was sind denn aus Ihrer Sicht diese guten Gründe?

Es gibt nicht wenige Experten, die zum Beispiel den dramatischen finanziellen Niedergang des nach der Bevölkerung größten US- Bundesstaates Kalifornien auf die regelmäßige Durchführung von Volksentscheiden zurückführen. Auf diese Weise wurden oft gleichzeitig Steuern gesenkt und Lehrergehälter angehoben. Wenn sich Beliebigkeiten auf diese Weise austoben, programmiert man Probleme.

Können Sie sich gleichwohl bei Grundsatzfragen Referenden vorstellen, beispielsweise über die Abgabe von Kompetenzen an Europa?

Ich sehe im Augenblick den Integrationsschritt nicht, der sich so substanziell von den bisherigen unterschiede, dass damit die vom Bundesverfassungsgericht angedeuteten Grenzen für die Vereinbarkeit mit unserem Grundgesetz überschritten würden. Aber eine solche Situation kann natürlich entstehen. Es ist allerdings die Frage, ob dann zwingend ein Referendum her muss, oder ob das Parlament das Grundgesetz ändern oder ergänzen muss: Bundestag und Bundesrat jeweils mit zwei Drittel-Mehrheiten.

Wäre die Bundestagswahl 2013 der Zeitpunkt für eine Volksabstimmung zu Europa?

Wie gesagt, ich sehe noch nicht den konkreten Punkt, der eine solche Entscheidung nötig und vernünftig machen würde.

Aber wäre es angesichts des allgemeinen Unwohlseins über die Entfernung der Politik von den Bürgern nicht sinnvoll, mehr Volksbeteiligung zu ermöglichen?

Die Diskussion über die Ergänzung repräsentativer Entscheidungsprozesse durch Bürgerpartizipation ist nicht neu. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass sich das an diesem Thema besonders manifestiert. Das Hauptproblem der Leute scheint mir nicht zu sein, dass sie sich von Entscheidungen ausgeschlossen fühlen, die sie selbst fällen möchten. Im Gegenteil: Die meisten fühlen sich von diesen Fragen zwar betroffen, aber auch überfordert. Sie wollen doch nicht ernsthaft die Entscheidung an Stelle der gewählten Gremien treffen. Umso wichtiger ist es allerdings, dass die Sorgen, Zweifel und Einwände, die es gegenüber beabsichtigten und getroffenen Entscheidungen gibt, auch erkennbar werden. Das war einer der wesentlichen Gründe für meine Entscheidung, in der Debatte über die Erweiterung des Rettungsschirms auch Abgeordnete mit anderen Auffassungen aus der Koalition reden zu lassen, die nicht von den Fraktionen als Redner benannt waren.

Sie haben dafür Ärger bekommen, auch mit Ihrer eigenen Fraktionsführung. Wie werden Sie sich künftig verhalten?

Solange die Verfassungslage und die Geschäftsordnung so sind, wie sie sind, werde ich genauso wieder verfahren.

Ist es ein Problem, dass im Bundestag außer der Linkspartei keine Kraft vertreten ist, die das Unwohlsein der Bevölkerung mit Europa vertritt?

Es ist eine Errungenschaft und ein Problem zugleich. Es ist ja ausgesprochen selten, dass bei einem Thema von diesem Gewicht, bei dem es eine hochgradig sensibilisierte und zugleich tief verunsicherte Bevölkerung gibt, die politische Klasse von Koalition bis zur Opposition zu einem gemeinsamen Urteil kommt. Im Vergleich zur bedrohlichen Polarisierung der politischen Debatte in anderen Ländern ist das ein bemerkenswerter Nachweis politischer Reife.

Aber das hat dennoch die Folge, dass der zweifelnde Teil der Bevölkerung sich nicht ausreichend repräsentiert fühlen kann. Deshalb fand ich die Vorstellung abwegig, dass man in einer parlamentarischen Auseinandersetzung um ein so strittiges Thema ein möglichst homogenes Stimmungsbild abliefern wollte. Ich halte es für zwingend, zu zeigen, dass es auch im Bundestag die Sorgen und Zweifel gibt, die in der Bevölkerung vorhanden sind – und dass es Abgeordnete gibt, die dies auch gegen die Mehrheitsmeinung der eigenen Fraktion vertreten.

Halten Sie einen neuen europäischen Konvent zur Anpassung der EU-Grundlagen für nötig?

Ja. So sehr ich all diejenigen verstehe die sagen, lasst uns nicht wieder mit Vertragsdebatten beginnen, und so gern ich sie uns auch ersparen würde, so wenig glaube ich, dass wir sie uns ersparen können. Dafür sprechen jedenfalls die Lebenserfahrungen, die wir in den vergangenen Monaten gemacht haben.

Der Bundestag hat sich in der Europapolitik gerade mehr Mitspracherechte erkämpft, ist dann aber mit der Einrichtung eines neunköpfigen Sonderausschusses gleich vor dem Bundesverfassungsgericht gescheitert. Ganz schön peinlich, oder?

Nein, überhaupt nicht. Es wurde zunächst nur entschieden, dass ein solches Gremium nicht eingerichtet werden kann, bevor es eine Entscheidung in der Sache gibt. Das finde ich nachvollziehbar. Es gibt ja auch im Bundestag unterschiedliche Auffassungen, ob wir außer der Zuständigkeit des Plenums und des Haushaltsausschusses ein besonderes Gremium brauchen.

Verstehen Sie die Kläger, die das Neunergremium ablehnen?

Ich glaube schon, dass die vom Bundestag nach intensiver Abwägung getroffene Verteilung von Zuständigkeiten sachgerecht ist. Man muss nicht befürchten, dass da ein Geheimgremium entsteht, das sich verselbständigt. Die Zuständigkeiten sind eng begrenzt. Für alle wesentlichen Fragen ist nach dem Gesetz der Bundestag im Ganzen zuständig.

Glauben Sie, dass die nächste Bundestagswahl tatsächlich erst im Herbst 2013 stattfindet?

Ja.

Das Gespräch führten Holger Schmale und Daniela Vates.