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Verteidigungsministerium ausgespäht: Was von der Leyen zum Spionagefall sagt

Nun soll auch im Verteidigungsministerium seitens des Partners USA geschnüffelt worden sein.

Nun soll auch im Verteidigungsministerium seitens des Partners USA geschnüffelt worden sein.

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imago/Christian Ohde

Das von der NSA abgehörte Kanzlerinnen-Handy schien die Bundesregierung abgehakt zu haben. Vergangene Woche schreckte sie dann der US-Spion im Bundesnachrichtendienst (BND) auf – Empörung machte sich breit. Auf dem Weg zum Interview mit Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) kommt die Nachricht, dass offenbar auch beim Militär ein US-Agent enttarnt wurde.

Frau Ministerin, sind Sie fassungslos oder überrascht es Sie nicht weiter, dass die USA offenbar auch in Ihrem Haus spioniert?

Der konkrete Fall liegt beim Generalbundesanwalt. Es handelt sich um ein laufendes Ermittlungsverfahren des Generalbundesanwalts, und was dahintersteckt, ist noch nicht klar.

Und was ist, wenn sich Vermutungen bestätigen, dass es sich erneut um eine US-Geheimdiensttätigkeit handelt?

Unabhängig vom konkreten Fall treibt mich um, dass die Grundlage für Zusammenarbeit Vertrauen ist. Gerade mit den USA teilen wir gemeinsame Werte und arbeiten wir in vielen Punkten eng zusammen.

Gilt das auch angesichts der jüngsten Vorfälle?

Seit den Enthüllungen von Edward Snowden ist Vertrauen erschüttert worden. Die USA müssen wieder mit uns eine gemeinsame Sicht darauf entwickeln, wie wir in Zukunft unsere Zusammenarbeit gestalten wollen. Wir wissen doch beide, dass wir sicherheitspolitisch auf einander angewiesen sind.

Sie haben lange in den USA gelebt. Können Sie uns erklären, warum es dort offenbar so wenig Verständnis für die deutsche Befindlichkeit gibt?

Es wird bei uns nicht genügend wahrgenommen, dass die Snowden-Affäre auch in den USA eine intensive Debatte ausgelöst hat: Wo kollidiert das sicherheitspolitische Interesse des Staates mit der Freiheit des Einzelnen? Auch die deutsche Enttäuschung über das Agieren der amerikanischen Geheimdienste wird immer mehr wahrgenommen.

Außer den Zeigefinger zu heben – was kann die Bundesregierung überhaupt tun, um das in Washington klar zu machen. Das Freihandelsabkommen erst einmal sein lassen?

Nein. Davon halte ich nichts.

Die Bundeswehr könnte von diesem Vertrauensverlust ganz unmittelbar betroffen werden. Demnächst werden neue Drohnen angeschafft, zunächst zur Aufklärung. Ein amerikanisches Produkt ist im Rennen. Ist es noch denkbar, sich dabei in Abhängigkeit von den USA zu begeben?

Es geht hier nicht um ein Ja oder Nein zu amerikanischen Produkten. Es geht auch nicht um Technik allein, sondern um eine gemeinsame Antwort auf die Frage: Wie gehen wir unter befreundeten Staaten miteinander um? Politik, die an langfristigen, vertrauensvollen Beziehungen interessiert ist, hat die Verantwortung, den Nachrichtendiensten klar zu machen: Nicht alles, was möglich ist, ist politisch vertretbar.

Also bleibt nur: Reden, reden, reden?

Natürlich, denn nur wenn wir Erwartungen und Kritik austauschen, kommt man zu einem gemeinsamen Verständnis. Das gilt besonders für Staaten, die gemeinsame vitale Interessen teilen.

Die USA setzen also das Bündnis aufs Spiel?

Nein. Ich war vor wenigen Wochen in den USA und habe das offen angesprochen. Die Erkenntnis wächst auch dort, dass die Geheimdienste gar nicht so viele Informationen sammeln können, wie sie in den verbündeten Staaten Vertrauen zerstören.

Im Bündnis stellt man den Parlamentsvorbehalt für Bundeswehreinsätze in Frage. Der scheidende Nato-Generalsekretär Rasmussen findet, der Bundestag habe zu viel zu sagen.

Der Parlamentsvorbehalt ist eine Errungenschaft, auf die wir stolz sind. Der Grundsatz ist: Das Militärische folgt immer dem Politischen. Der Respekt, den sich Deutschland im Lauf der letzten 60 Jahre zurückerworben hat, beruht auch darauf, wie besonnen und wohlbegründet wir mit dem Einsatz der Bundeswehr umgehen.

Der Bundestag hat dennoch eine Kommission eingesetzt, die den Parlamentsvorbehalt begutachten soll.

Es geht im Kern darum, Unschärfen der Mandatierungspflicht und Grauzonen abzubauen. Es muss klarer werden, wo, wann und wie der Bundestag beteiligt werden will und wo nicht. Das ist nötig, um die Handlungs- und Planungssicherheit für das Parlament, die Bundeswehr und ihre Verbündeten zu vergrößern. Internationale Missionen sind hochkomplex und erfordern deshalb einen enormen Planungsvorlauf. Verbündete müssen zum Beispiel bei den einzelnen Nationen vorfühlen können, welche Mittel und Fähigkeiten überhaupt zur Verfügung stehen – ohne dass damit ein Automatismus zu einem Einsatz verbunden ist.

Der wichtigste Einsatz der Bundeswehr ist der in Afghanistan. Dort steht der Abzug bevor. Nun gibt es im Land Streit um den Ausgang der Präsidentschaftswahl. Ist das die Stabilität, in der die Bundeswehr das Land zurücklassen will?

Wir sind an einem kritischen Punkt. Aber die Wahlen und deren Vorbereitung sind gut verlaufen. Die Kandidaten haben es bisher vermieden zu polarisieren. Das afghanische Volk hat eindrucksvoll durch die hohe Wahlbeteiligung bewiesen, dass es sein Schicksal selbst in die Hand nehmen will. Diese historische Chance darf nicht verspielt werden.

Die Linke hat lange als einzige den Abzug aus Afghanistan gefordert. Nun folgen Sie ihr. Machen Sie also Linkspartei-Politik?

Die Bundesregierung ist bereit mit den vielen Partnern Afghanistan weiter zu unterstützen. Die Linke hätte nach eigenem Bekunden niemals einen Fuß nach Afghanistan gesetzt. Sie hätte die Menschen den Taliban ausgeliefert. 41 Nationen haben sich in Afghanistan engagiert und wir sehen doch die Erfolge: Die jüngere Generation, die zu Zeiten des internationalen Einsatzes aufgewachsen ist, kann meist lesen und schreiben. Mädchen gehen zur Schule, bei den Wahlen haben Frauen selbstverständlich ihr Wahlrecht wahrgenommen – unter den Taliban wäre das niemals möglich gewesen.

Was lernt die Bundeswehr aus dem Afghanistan-Einsatz?

Der Einsatz hat gezeigt, dass es niemals militärische Mittel alleine sind, die zur Lösung eines Problems führen. Das muss immer begleitet sein durch Diplomatie und wirtschaftlichen Aufbau. Die können in schweren Konfliktsituationen aber auch nicht alleine stehen. Sicherheit gibt es nicht ohne wirtschaftliche Entwicklung und Entwicklung nicht ohne Sicherheit.

Das Interesse der Uno an deutscher Verantwortungsübernahme hat offenbar abgenommen. Die deutschen Transportkapazitäten werden bei internationalen Einsätzen nun wohl doch nicht gewollt. Das liegt wohl auch daran, dass das neue Transportflugzeug A400M so lange auf sich warten lässt.

Ich hätte den A400M auch gerne früher zur Verfügung. Die Industrie hat zugesichert, dass er im Herbst endlich da sein wird. Abgesehen davon: Es gibt die ausdrückliche Bitte der Uno, mehr Verantwortung zu übernehmen. Wir sollen uns stärker an den internationalen Stäben beteiligen und uns darauf vorbereiten, eines Tages eine internationale Friedensmission zu führen.

Sie haben alle Rüstungsprojekte auf den Prüfstand gestellt. Wo können Sie – außer bei den Drohnen – einen Haken dran machen? Oder was können Sie streichen?

Die Soldaten brauchen eine gute Ausrüstung, und ich möchte verantwortungsvoll mit Steuergeld umgehen. Es geht nicht darum, Haken dran zu machen oder zu streichen.

Deswegen brauchen Sie dafür Unternehmensberater?

Die Vorhaben laufen über Jahrzehnte und sind sehr komplex. Ich möchte einen Überblick über Risiken, Kostenentwicklung und Zeitlinien bei den großen Projekten. Das war im Frühjahr nicht möglich. Deswegen sind jetzt Experten von außen mit dem Ministerium an der Arbeit.

Und für die Rüstungsindustrie sind Sie jetzt die neue Feindin?

Wir sind weder Feind noch Freund. Es geht um eine Kundenbeziehung. Es war notwendig, zu klären, wie wir miteinander umgehen. Politik stellt die Anforderungen für das, was die Bundeswehr braucht und sucht in der Industrie Unternehmen, die das umsetzen können – nicht umgekehrt.

In Ihrem Haus, dem Verteidigungsministerium, gab es einige Fassungslosigkeit über Sie als neue Chefin, über das erste Hauptthema Kindergärten, eine Frau als neue Staatssekretärin, Unternehmensberaterjargon.

In der Bundeswehr sind über 260 000 Menschen und dazu kommen noch viele Ehemalige. Die große Mehrheit ist aufgeschlossen und begrüßt die Veränderungen. Andere trauern alten Zeiten nach. Aber am Ende zählt der gemeinsame Erfolg.

Was ist das wichtigste, Ziel das Sie erreicht haben wollen, wenn Sie am Ende der Wahlperiode das Amt als Verteidigungsministerin aufgeben?

Ich möchte die Basis dafür gelegt haben, dass die Freiwilligenarmee Bundeswehr zukunftsfähig ist.

Und was kommt dann?

Die Zukunft.

Das Gespräch führten Thomas Kröter und Daniela Vates.