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Interview mit Soziologe Richard Sennett: "Ich hoffe auf den Kollaps des Systems"

Berlin/New York -

Es ist ein wirklich schöner Tag in New York in diesem Frühjahr. Verständlich, dass Professor Richard Sennett das Interview nicht in einem Konferenzraum führen will. Er will raus in die Sonne in ein Café. So setzen wir uns in ein Straßencafé im East Village. Die halbe Stadt genießt an diesem Tag nach dem langen harten Winter die ersten Sonnenstrahlen. Als ehemaliger Student von ihm, ist es auch ein Wiedersehen unter alten Bekannten.

Professor Sennett – Sie sind 72, publizieren unermüdlich, sind ständig auf Vortragsreisen unterwegs. Es scheint so, als liebten Sie Ihre Arbeit.

Ja, ich möchte an meinem Schreibtisch sterben. Der einzige Grund, den ich mir vorstellen könnte, um mich zur Ruhe zu setzen, wäre es, damit ich mehr Zeit habe, Cello zu spielen.

Also empfinden Sie Ihre Arbeit noch immer als erfüllend und befriedigend?

Ja, die protestantische Ethik ist für mich noch immer sehr lebendig.

Ist es wirklich nur das protestantische Arbeitsethos?

Jeder, der schreibt, trägt das in sich. Ich glaube niemandem, der behauptet, er schreibe zum Vergnügen. Dazu ist das Schreiben zu mühsam.

Wenn Sie einen Job hätten in dem, was Sie den „neuen Kapitalismus“ nennen, würden Sie wahrscheinlich nicht mehr so gerne arbeiten?

Ich habe sehr viel Glück gehabt in meinem Leben, ich konnte beständig an einer Sache arbeiten und mich darin vertiefen. Das gibt es heute nicht mehr. Die neue Wirtschaftsordnung bietet nur noch serielle, kurzfristige Befriedigung. Das betrifft heute ja sogar die Universität. Lebenszeitprofessuren wie meine gibt es ja kaum mehr – sie werden durch immer mehr kurzfristige Lehrverträge ohne soziale Absicherung ersetzt. Das ist pure Ausbeutung. Ich habe mehrere Jahre Auszeit genommen, um Romane zu schreiben. Das ginge heute nicht mehr, da würde ich sofort auf die Straße gesetzt.

Sie sprechen die Fragmentierung und den Mangel an Beständigkeit an. Was sind außerdem die sozialen Kosten unserer neuen Wirtschaftsordnung?

Die ständige Unsicherheit und damit verbunden, die Unmöglichkeit der Mitsprache innerhalb von Institutionen. Um beim Beispiel der Universität zu bleiben, sagen wir, Sie unterrichten hier in New York Soziologie. Wenn Sie sich zu viel beschweren, sitzen Sie sofort auf der Straße, weil Hunderte von anderen Soziologen nur auf Ihren Job warten. Und so ist das überall – egal ob wir von der Finanzwelt sprechen oder vom Technologie-Sektor. In der neuen Wirtschaftsordnung ist das Verhältnis von Arbeitgeber zu Angestelltem eine Einbahnstraße. Der Arbeitgeber hat jenseits der Bezahlung keinerlei Verpflichtung mehr.

Das ist vor allem eine Folge der Dominanz kurzfristigen Denkens und Planens, das für Sie zum Paradigma der neuen Wirtschaftsordnung geworden ist.

Sicher, das Short-Terming spielt eine riesige Rolle, es geht überall nur noch darum, Investoren kurzfristigen Profit zu gewährleisten und nirgendwo mehr darum, dauerhafte Wert zu schaffen. Aber das Problem ist auch, dass die Institutionen keine erkennbare Form mehr haben. Die Organisationen werden zunehmend chamäleonhaft, man passt sich ständig dem Geschmack des Konsumenten an und verliert dabei die Identität. Die heutigen Wirtschaftsorganisationen sind bewusst instabil.

Was geht für den Arbeiter oder Angestellten dabei verloren?

Es gibt im Deutschen den romantischen Begriff der Bildung. Ich verbinde damit den Gedanken, dass man seine Fähigkeit, einen Beruf oder eine Tätigkeit auszuüben, in sich selbst trägt und nicht ausschließlich im Verhältnis zu einer Institution. Das geht heute völlig verloren. Vom modernen Arbeitnehmer wird verlangt, dass er jederzeit alles machen kann, überall. Wir sind gefordert, vollkommen flexibel zu werden. Langfristig erworbene Fähigkeiten und Fertigkeiten, auf die man früher zu Recht stolz war – gleich ob das Handwerk war oder Erfahrung in anderen Bereichen – sind vollkommen entwertet.

Sie schreiben, dass wir die Fähigkeit verlieren unser Arbeitsleben zu einer zusammenhängenden Erzählung zu formen. Warum ist das so problematisch?

Der Verlust dieser Fähigkeit ist das Schlimmste. Es wird vollkommen unmöglich, Strategien zu entwickeln, sich zu positionieren, man ist komplett ausgeliefert. Zu Wissen, dass das Berufsleben eine Form hat, dass man Fortschritte und Rückschritte messen oder überhaupt spüren kann, ist enorm wichtig. Heute verlieren immer mehr Menschen die Orientierung, sie wissen gar nicht mehr, wo sie eigentlich stehen. Der Gedanke, was will ich und wo will ich hin, wird zum Luxus. Stattdessen muss man schauen, was gerade im Angebot ist und muss drauf springen.

Gibt es da ein Entrinnen?

Ich arbeite gerade an einer Studie mit Aussteigern, die Bio-Bauern geworden sind oder für gemeinnützige Organisationen arbeiten. Aber auch diese Menschen haben sich damit schwer getan, dass Sie plötzlich in einer ganz neuen Rolle sind, dass sie nicht eine langfristig erworbene Fähigkeit ausüben. Im alten Kapitalismus hatte die Arbeit immer einen Kontext, eine soziale Matrix, innerhalb derer sie sinnvoll erschien. Im neuen Kapitalismus gibt es das nicht mehr. Alles ist transportabel, das Verhältnis zu den Institutionen ist vollkommen beliebig und unverbindlich.

Also kann nicht einmal ein Ausstieg mehr wirklich das Problem unserer grundsätzlichen Entfremdung lösen?

Nein. Ich habe eigentlich nur noch die Hoffnung auf den Kollaps des Systems. Es ist ja 2008 immerhin schon einmal kollabiert.

Aber die alte Ordnung hat sich danach ja sehr schnell wieder etabliert.

Ja, aber es wird wieder einen Kollaps geben. Und diesmal hoffe ich auf eine politischere Reaktion der Menschen. Wir brauchen eine wesentlich stärkere soziale Kontrolle der Banken. Die Monopole von Firmen wie Microsoft oder Amazon müssen gebrochen werden. Dass alles braucht ein Ausmaß politischen Willens, das 2008 nicht vorhanden war. Aber der nächste Crash wird kommen und ich glaube, er kommt bald.

Warum gab es diese Reaktion das letzte Mal nicht?

Das hat mich selbst überrascht. Die Leute haben einfach hingenommen, dass man sie auf die Straße gesetzt hat und dass niemand zur Verantwortung gezogen wurde. Ich bin heute noch schockiert, dass niemand ins Gefängnis gewandert ist. Leute wie Lloyd Blankfein gehören eingesperrt.

Es gab aber doch Occupy.

Ja, ich fand Occupy auch sehr interessant. Aber das waren doch in der Hauptsache gut erzogene Bürgerkinder. Die Zehntausende von Arbeitslosen haben völlig gefehlt, die waren nicht auf der Straße.

Woran lag das?

Ich denke, die meisten Leute haben sich schon zu sehr an die neue Wirtschaftsordnung gewöhnt. Niemand hat erwartet, dass die Institutionen irgendeine Verantwortung übernehmen. Und natürlich haben sie recht behalten.

Aber viele von Ihnen haben ja heute wieder Arbeit, insbesondere in den USA geht es ja aufwärts.

Die Arbeitsmarktzahlen scheinen positiv. Aber niemand fragt nach der Qualität der Arbeit. Das ist eine Geschichte, die noch nicht erzählt worden ist. Viele Menschen mögen wieder im Brot stehen, aber oft haben sie zwei oder drei grauenhafte, schlecht bezahlte Dienstleistungsjobs, mit denen sie sich durchschlagen.

Für Sie ist eine Arbeit zu haben, in der man kompetent ist und die gewürdigt wird, ein Grundbedürfnis und kein Luxus.

Ich habe mich für mein Buch „Der Handwerker“ mit Krankenschwestern in den USA unterhalten. Das waren vorwiegend schwarze oder hispanische Frauen, die als Aushilfen im Krankenhaus angefangen haben. Sie haben Bettpfannen ausgeleert und dann den Weg in eine formelle Ausbildung gefunden. Heute sind sie Stations- oder Oberschwestern. Für sie war das ein unglaublicher Lebensweg und Sie üben ihren Beruf mit Stolz und Zufriedenheit aus. Das war aber nur möglich, weil sie in stabilen Institutionen gearbeitet haben, in denen sie eine Fähigkeit an die nächste reihen konnten und langsam in der Hierarchie aufsteigen.

Was passiert mit Menschen, denen diese Erfahrung verwehrt wird?

Sie werden passiv und depressiv.

Sehen Sie gar nichts Positives am neuen Kapitalismus? Es gibt immerhin einige einflussreiche Denker, wie etwa ihr Kollege Jeremy Rifkin, die viele Chancen darin sehen?

Ich halte das nicht für realistisch. Wenn sie durch Nanotechnologie von 100 Jobs 70 vernichten, wissen diese 70 Leute erst einmal nicht, was sie tun sollen. Werden die alle Dichter oder Maler? Wo sollen die leben und wer bezahlt dafür? Ich sehe keine Antworten auf diese Fragen, auch nicht bei Rifkin.

Aber das digitale Zeitalter ist nun einmal ein Fakt.

Ich glaube, wir haben eine Wahl. Man kann Technologien benutzen oder man kann es sein lassen. Wir haben auch die Atombombe und wir haben uns dazu entschlossen, sie vorläufig nicht einzusetzen. Warum üben wir in der Arbeitswelt nicht diese Freiheit aus? Warum ist es ein ehernes Gesetz, dass jede Technologie, die wir haben, auch angewendet werden muss? Wir müssen uns Gedanken darüber machen, was wir den Maschinen überlassen wollen und was eben nicht.

Sie glauben also auch nicht, dass die Maker-Kultur, so wie Rifkin das hofft, das Handwerk wieder auferstehen lässt?

Nein, ich halte das für eine verfehlte Romantik. Sicher, es gibt neue Handwerke und alte Handwerke, die wieder belebt werden, weil die Menschen eine Sehnsucht nach handgefertigten Produkten haben. Aber das sind winzige Nischen, das wird die Wirtschaft nicht tragen.

Wie nutzen Sie in Ihrem Leben Technologie?

Ich bin gerade dabei, Emails abzuschaffen. Ich halte das für Sklaverei. Wir sind gefordert, Entscheidungen zu treffen. Ich würde mich beispielsweise niemals über das Internet von einem Arzt behandeln lassen. Ich würde mich weigern. Wir müssen nicht alles mitmachen, nur weil es möglich ist. Wir brauchen dringend einen Mentalitätswandel.

Das Gespräch führte Sebastian Moll.


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