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Berliner Zeitung | Reichtums- und Gerechtigkeitsdebatte: Es gibt zu viel Geld auf der Welt
19. September 2014
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Reichtums- und Gerechtigkeitsdebatte: Es gibt zu viel Geld auf der Welt

Ulrich Thielemann, Direktor der Denkfabrik für Wirtschaftsethik in Berlin.

Ulrich Thielemann, Direktor der Denkfabrik für Wirtschaftsethik in Berlin.

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AKUD/Lars Reimann

Viele Menschen wären gern reich. Allein im letzten Jahr wurden 710 Millionen Lottoscheine ausgefüllt. Könnte jeder Mensch reich sein? Was ist Reichtum überhaupt? Und warum wächst das Vermögen der Superreichen um mehrere Milliarden Dollar im Monat? Der Wirtschaftsethiker Ulrich Thielemann empfängt uns in seinem Arbeitszimmer im Berliner Stadtteil Steglitz. Die Regale sind randvoll mit Wirtschaftsbüchern, ganz oben stapeln sich Gitarren, die er noch nicht zu Geld gemacht hat, obwohl seine Zeit als Mitglied einer Rockband schon einige Zeit zurückliegt.

Herr Thielemann, Reichtum wird in Zahlen gemessen: 10.000 Euro, 100.000, eine Million, eine Milliarde. Welche Summe können Sie sich noch vorstellen?

Ich kann mir einen Hundert-Euro-Schein vorstellen, das ist leicht. Ich kann mir auch Geldbeträge in Konsumgüter übersetzen. Ein teures Fahrrad kostet 2000 Euro, eine sehr teure E-Gitarre 10.000 Euro. Aber bei einer Milliarde, da wird es schwierig.

Es gab mal einen Fernseh-Spot, in dem ein Mensch mit seinem Besitz prahlte: „Mein Haus, mein Auto, mein Boot.“ Ist das Reichtum?

Ein Haus zu besitzen, ist eine normale Option einer Mittelklasse-Gesellschaft, das würde ich eher als Wohlstand bezeichnen.

Kommt auf das Haus an.

Luxusgüter können ein Statussymbol sein: Meine Villa ist größer als Deine. Sie sind aber ein eher unbedeutender Teil des Reichtums. Milliardäre haben mehr Geld als sie jemals ausgeben können. Der US-Milliardär Warren Buffett hat einmal gesagt, ihm reiche für den Rest seines Lebens eine knappe halbe Milliarde Dollar für seinen Konsum. Sein Vermögen beträgt aber mehr als 60 Milliarden Dollar, und laut Wirtschaftsdienst Bloomberg ist es zuletzt um eine knappe halbe Milliarde Dollar gewachsen – im Monat.

Dagobert Duck aus Entenhausen gibt sein Geld auch nicht aus, er schwimmt darin. Ab und zu nimmt er ein Bad in seinem Goldschatz. Hier liegt Reichtum konkret vor. Gibt es das in der wirklichen Welt?

Die Reichen dieser Welt bunkern ihr Geld nicht, höchstens ein paar Goldbarren liegen im Tresor. Sie besitzen keinen statischen Schatz, sondern etwas Dynamisches, dessen Wert tendenziell steigt.

Und das wäre?

Der ökonomische Reichtum besteht heute im Wesentlichen aus Finanzvermögen – aus Fonds, Aktien und Anleihen. Dieses Vermögen ist kein Haufen Metall, sondern es ist angelegt. Es repräsentiert einen Anspruch auf die zukünftige Wertschöpfung, auf zukünftige Arbeitsleistung. Anleihebesitzer haben Anspruch auf Zinsen. Aktionäre haben Anspruch auf einen Teil des Unternehmensgewinns. Dieses Vermögen bedeutet Macht.

Was vermögen die Reichen mit ihrem Reichtum?

Sie können bestimmen über das Wohl und Wehe der Wirtschaft – und letztlich auch der Gesellschaft. Sie haben das Recht, die Ausrichtung der Unternehmenspolitik zu bestimmen. Und sie nutzen dieses Recht in der Regel so, dass ihre Geldanlage möglichst hohe Erträge abwirft. Großaktionäre können sagen: Das ist mein Unternehmen, die Rendite ist nicht hoch genug, ihr müsst noch mehr auslagern, noch mehr Personal abbauen. Sie können auch sagen: Oh, in diesem Land gibt es eine höhere Rendite, weil die Steuern niedriger sind, da gehen wir hin. Damit setzen sie Staaten automatisch unter Druck.

Ist das verwerflich?

In der herrschenden Wissenschaft gilt das Streben nach Gewinnmaximierung als ethisch korrekt.

Das müssen Sie erklären.

In der Betriebswirtschaftslehre gelten die Aktionäre als die Prinzipale des Unternehmens. Das heißt, sie sind diejenigen, denen das letzte Entscheidungsrecht zusteht. Dabei wird unterstellt, dass Aktionäre keine Rendite kennen, die zu hoch ausfallen könnte. Gewinnmaximierung gilt als rationales Verhalten des Homo Oeconomicus – und damit als richtiges Verhalten.

Warum streben Reiche eine hohe Rendite an, wo sie doch schon mehr als genug Geld haben?

Mir scheint, die einzig plausible Erklärung besteht darin, dass es hier um Statuswettbewerb geht. Die Reichen wollen reich sein und reicher werden, um über anderen zu stehen. Schließlich öffnet Geld alle Türen, man kann sich jeden gefügig machen, man hat Macht über andere Menschen. Reiche, die von der protestantischen Ethik geprägt sind, leben relativ bescheiden, reinvestieren mehr – und werden gerade dadurch noch mächtiger.

Andererseits hat Microsoft-Gründer Bill Gates die Initiative „The Giving Pledge“ gestartet, in der Milliardäre versprechen, Geld für wohltätige Zwecke zu spenden. Er selbst hat angeblich 28 Milliarden Dollar in seine Stiftung gesteckt. Ist das nicht großzügig?

Ein höherer Status kann sich auch in solchen Spendenaktionen ausdrücken. Gates hat die Mittel, Milliarden in seine Stiftung zu stecken und als Wohltäter gefeiert zu werden. Und er hat die Macht zu entscheiden, wofür die Stiftung das Geld ausgibt. Trotz der vielen Milliarden, die Gates in seine Stiftung eingebracht hat, ist sein Vermögen im vorigen Jahr um 16 Milliarden Dollar gestiegen und beläuft sich heute auf über 80 Milliarden. Er ist nun wieder der reichste Mann der Welt.

Hat er das verdient?

Es ist ein Mythos, dass jeder seines Glückes Schmied ist. Niemand produziert ein Einkommen allein. Andere haben mitgearbeitet, andere haben für das hergestellte Produkt gezahlt, andere haben Kapital bereitgestellt und gar nicht gearbeitet. Wiederum andere wurden im Wettbewerb verdrängt und sind nun arbeitslos.

Wollen Sie damit sagen, dass Gates gar nichts mehr leistet?

Er wird schon irgendetwas arbeiten. Seine Kapitaleinkommen allerdings fallen ihm leistungslos zu. Das gilt generell. Die Familie Quandt hat im letzten Jahr mehr als 700 Millionen Euro Dividende von BMW erhalten. Musste die Familie dafür etwas tun? Nein, sie musste einfach nur warten. Andere haben dafür gearbeitet, die Beschäftigten bei BMW und bei den Zulieferbetrieben. Es ist nie der Kapitalbesitzer selbst, der aus dem Geld mehr Geld macht.

Privateigentum ist in unserer Gesellschaft geschützt. Man kann also argumentieren: Weil die Quandts die Aktien besitzen, ist ihr Anspruch auf die Dividende legitim.

So argumentieren Marktlibertäre. Jedes marktkonform, also ohne Gewaltanwendung oder Betrug erzielte Einkommen ist demzufolge legitim. Steuern sind aus dieser Sicht Diebstahl. Wer so denkt, hat nicht verstanden, dass Einkommen faktisch keine Privatangelegenheit sind. Ein Einkommen wird immer mit anderen und gegen andere erzielt. All dies mündet in der Frage: Sind die faktisch erzielten Einkommen als leistungsgerecht und fair zu beurteilen?

Und? Sind sie?

Die Einkommens- und Vermögensunterschiede sind mittlerweile absurd groß. In den USA bezieht das reichste eine Prozent der Haushalte fast ein Viertel aller Einkommen. Dies ist wohl kaum mit dem Gedanken der Leistungsgerechtigkeit vereinbar. Dass die einen nur gerade so über die Runden kommen und ständig um ihren Arbeitsplatz fürchten müssen, während eine kleine Gruppe da ganz oben in unvorstellbarem Ausmaß absahnt, ist nicht nur eine Frage der Solidarität „mit den Armen“, sondern eine Fairnessfrage. Denn zwischen beiden besteht ja ein Zusammenhang: Die da unten schuften einerseits zu guten Teilen für die da oben, werden dabei gegeneinander ausgespielt, im globalen Wettbewerb nämlich, und erhalten für die Früchte ihrer Arbeit einen deutlich zu tiefen Lohn. Die Reichen schöpfen zu viel Wohlstand ab. Das sieht mittlerweile auch der Internationale Währungsfonds so.

Im populären Verständnis gilt vor allem die Erbschaft als leistungslos. Für die Millionenerbin Paris Hilton haben viele nur Verachtung übrig.

Das Vererben hat schon eine Legitimität. Die Bande zwischen Familienangehörigen sind nun einmal stärker als zwischen Hinz und Kunz. Aber wenn die Erbschaften immer größer werden, entstehen irgendwann Dynastien: Familien, die nur dank ihres Erbes superreich und supermächtig sind. Das ist nicht nur mit Blick auf die Leistungsgerechtigkeit kaum zu rechtfertigen, sondern auch politisch hoch gefährlich, weil der Geldadel sich Einfluss kaufen kann. Deshalb sollten Erbschaften ab einer bestimmten Höhe stark besteuert werden.

Die Gegner sagen, damit würde man mittelständische Unternehmen in den Ruin treiben.

Der Wissenschaftliche Beirat beim Bundesfinanzministerium hat vor zwei Jahren berichtet, dass die Regierung keinen einzigen Fall angeben konnte, bei dem ein Unternehmen wegen der Erbschaftssteuer pleitegegangen ist. Die Ökonomen wundern sich nicht: Wenn ein Unternehmen profitabel arbeitet, können die Erben ja Anteile davon verkaufen, um die Erbschaftssteuer zu zahlen. Selbst wenn die Erben den Betrieb komplett verkaufen, ist das Unternehmen nicht infrage gestellt. Es wechselt lediglich der Eigentümer.

Viele Menschen wären aber gern reich. Könnte jeder reich sein?

Wohlhabend ja, reich nicht. Denn erstens ist Reichtum ein relativer Begriff: Ich habe mehr als du, daher bin ich reich und du arm. Zweitens: Finanzieller Reichtum existiert heute als Forderung an andere. Meine Anleihe, meine Lebensversicherung, mein Investmentfonds, mein Bankkonto – all das sind Gelder, die ich verliehen oder anderen überlassen habe, damit sie mehr draus machen. Wenn ich Zinsen auf mein Bankguthaben haben will, brauche ich jemanden, der in der Lage ist, einen Kredit aufzunehmen und dafür Zinsen zu bezahlen. Das kann der Staat sein, eine Privatperson oder natürlich eine Firma. Kurz: Wer reich ist, ist in der Regel Gläubiger. Und jeder Gläubiger braucht einen Schuldner, der die Renditen erwirtschaftet. Nicht alle können Gläubiger, nicht alle können reich sein.

Die Reichen sind in den letzten Jahrzehnten reicher geworden. Woran liegt das?

Mit der Globalisierung haben die Rechtsstaaten ihre Souveränität eingebüßt. Sie mussten das machen, was Ifo-Chef Hans-Werner Sinn einmal so formulierte: Deutschland muss, wie jedes andere Land, das Kapital „hofieren“, andernfalls gehen Arbeitsplätze verloren. Das Hofieren besteht zum Beispiel darin, dass man die Reichen weniger besteuert. 1950 lag der Spitzensteuersatz in Deutschland noch bei 95 Prozent und betrug dann lange Zeit 56 Prozent. Selbst in den USA betrug er im Jahre 1980 noch 70 Prozent. Heute werden die Kapitaleinkommen der Superreichen deutlich geringer besteuert.

Normalerweise gilt Armut als Problem. Wieso halten Sie auch den Reichtum für ein Problem?

Was tun die Reichen mit ihrem wachsenden Vermögen? Mehr konsumieren? Das fällt ab ein paar hundert Millionen Vermögen schwer. Selbst russische Oligarchen können nur einen Bruchteil ihrer Einkünfte verkonsumieren. Wenn aber wachsende Anteile der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung zu den wenigen Reichen wandern und diese gar nicht mehr wissen, wohin mit dem ganzen Geld, ergibt sich ein Problem. Den Unternehmen kommt nämlich die Kundschaft abhanden. Der Wirtschaftskreislauf gerät ins Stocken, wenn die Reichen ihm Kaufkraft entziehen. Die Normalbürger haben ihre Kaufkraftverluste dann durch Konsumentenkredite zu kompensieren versucht. Dies allerdings führte geradewegs in die Finanzkrise.

Aber die Reichen sollen doch ihr Geld nicht verprassen, sondern investieren!

Sie investieren es ja. Doch ist dies keine Schönwetterveranstaltung. Das Investieren verschärft nämlich den Wettbewerb zwischen den Unternehmen, die dadurch immer produktiver werden, und letztlich zwischen den Beschäftigten. Diese stehen aber offenbar, global gesehen, unter einem zu hohen Druck. Das zeigt sich in hoher Arbeitslosigkeit und spiegelbildlich dazu daran, dass die Konzerne auf gigantischen Bar-Reserven sitzen, also gar keinen Investitionsbedarf mehr haben. Das Kapital gerät so in den Anlagenotstand. Als Ausweg wählt es die Spekulation. Dadurch werden aber vor allem Blasen erzeugt. Das Ergebnis kennen wir: Finanzkrisen und die Nötigung zum Bail-Out.

Sie glauben, dass es zu viel Geld auf der Welt gibt?

Daran besteht kaum ein Zweifel. Die weltweite Wirtschaftsleistung ist seit 1980 um rund 100 Prozent gewachsen, das weltweite Finanzvermögen um 350 Prozent. Wir haben eine riesige Vermögensblase, die theoretisch irgendwann platzen müsste. Die Kapitalbesitzer würden dann vom Markt enteignet, und nicht etwa von den Beschäftigten. Aber das wird nicht geschehen, jedenfalls nicht in großem Stil. Die Regierungen werden das verhindern, so lange sie sich vom global zirkulierenden, stets zum Absprung bereiten Kapital weiter gegeneinander ausspielen lassen. Auch bei der sogenannten Bankenrettung wurden ja die Vermögen gerettet, die auf den Bankkonten liegen.

Was würden Sie tun, wenn Sie völlig leistungslos eine Milliarde Euro bekämen und sie behalten dürften?

Okay, ich stelle mir mal vor, dass die Milliarde vom Himmel fällt. Dann würde ich das allermeiste davon in die von mir gegründete Denkfabrik für Wirtschaftsethik stecken.

Keine Jachten, kein kleines Schloss?

Ich würde nicht wesentlich mehr Geld für mich persönlich ausgeben, ich brauche nicht mehr als ich habe. Allerdings hätte ich finanzielle Sicherheit für meinen weiteren Lebensweg, das wäre sehr angenehm.

Was würde Ihre Denkfabrik produzieren?

Es ginge darum, eine globale Debatte darüber anstoßen, welche Wirtschaft wir wollen und wie weitgehend die Marktlogik unser Leben bestimmen soll. Damit wäre die Denkfabrik ein Gegengewicht zu den etablierten Wirtschaftswissenschaften, innerhalb derer man die Marktlogik verteidigen muss und sie niemals relativieren darf.

Das Gespräch führten Stephan Kaufmann und Eva Roth.

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