Der Künstler Ai Weiwei.
Foto: Berliner Zeitung/Markus Wächter

BerlinWir sprechen per Skype mit dem chinesischen Künstler Ai Weiwei. Nicht aus Gründen des social distancing, sondern weil Ai Weiwei in Cambridge, England, ist. Hier geht sein Sohn zur Schule. Sein Atelier befindet sich weiterhin auf dem Pfefferberg-Gelände in Berlin, wobei er betont, dass sich sein eigentliches Atelier in seinem Kopf befinde. 

Dieser Text ist im Weißbuch der Berliner Zeitung zum Thema Dissidententum erschienen.

Das Weißbuch versammelt zehn wichtige Schwerpunkte und stellt jeweils drei Perspektiven vor: aus Ost und West und jeweils einem Blick in die Zukunft. Alle Texte der Sonderausgabe finden Sie unter weissbuch.berliner-zeitung.de

Berliner Zeitung: Lieber Herr Ai, worum geht es in Ihrem aktuellen Film?

Ai Weiwei: Es geht um China. Ich nutze die Pandemie, um die Gesellschaft zu untersuchen.

Sie waren aber gar nicht dort. Wie ging das?

Ich hatte da Leute, Künstler, die mit mir befreundet sind. Manche schon im Krankenhaus, als Patienten. Mein Vorschlag war einfach: Ihr müsst ohnehin warten und wisst nicht wie lange. Ihr wisst nicht mal, ob ihr lebend da rauskommt. Also warum macht ihr nicht ein paar Aufnahmen, um diese Tage mit Bedeutung zu füllen.

Was sagt „Coronation“ denn über die chinesische Gesellschaft?

Das Wesen eines Menschen oder einer Nation zeigt sich in der Krise. In normalen Zeiten wirken alle zivilisiert, alle verstehen alles und benehmen sich würdevoll. In der Krise kann man nichts verstecken. Das bot mir die perfekte Gelegenheit, zu zeigen, wie die chinesische Gesellschaft funktioniert, was ihre Vorteile sind, welche Denkweise sie so effizient macht, was sie dafür opfert. Und wie die Chinesen möglich machen, was in anderen Gesellschaften nicht möglich ist.

Was macht sie so effizient?

Effizienz bedeutet: Wenn man ein Problem hat, findet man einen Weg, damit umzugehen. Es geht nicht um Religion, Politik oder Ideologie, sondern um Problemlösung. Wenn wir von Kapitalismus sprechen, sprechen wir von Effizienz. China ist eine Feudalgesellschaft. In der chinesischen Kultur gibt es einen König. Die Kommunistische Partei Chinas ist die größte Partei der Welt mit 90 Millionen Mitgliedern. Sie gelten als Rückgrat der chinesischen Rasse. Sie sagen ganz offen, dass sie aus speziellem Material gemacht sind. Das ist eine kommunistische Idee: Das beste Material zu nutzen, um das System aufzubauen. Nächstes Jahr wird die Partei 100 Jahre alt. Die Verfassung sagt: Alle Menschen in China müssen sich der Partei unterordnen.

Die Partei steht über der Verfassung?

Niemand hat Argumente, denn die Partei ist die herrschende Kraft. All die Werte des Westens: Demokratie, Privatsphäre, individuelle Freiheit, Meinungsfreiheit, unabhängige Justiz ... die chinesische Partei sagt dazu ganz offen: „Diese Werte sind Bullshit!“ Die Chinesen wissen das, und der Westen weiß es auch. Sie tun nur so, als wüssten sie es nicht.

Ist das chinesische System besser im Kampf gegen die Pandemie?

China ist eine autoritäre Gesellschaft mit einem autoritären Kapitalismus, und hat einen Vorteil gegenüber dem klassischen Kapitalismus, wenn es um den Umgang mit gesellschaftlichen Themen geht. Der klassische Kapitalismus beruht auf freiem Wettbewerb, der Lehre von Darwin. Der Stärkere gewinnt. Wer große Profite gemacht, gewinnt. Die USA, die ganze westliche Welt verfolgen ihre Interessen in China. Und nicht nur in China, auch in Saudi-Arabien und in jedem anderen Land, wo man Profit machen kann.

Es ist den demokratischen Ländern also egal, mit wem sie es zu tun haben?

Es ist ihnen egal. Auch wenn sie so tun, als sei es das nicht. Das ist das Wesen des klassischen Kapitalismus. Der Profit ist das Ziel. Es gibt also keine wahre Freiheit, keine wahre Demokratie.

Was ist das Wesen des chinesischen Kapitalismus?

In China gibt es eine einzige Autorität und ein Volk von 1,4 Milliarden. Das ist ein großer Anreiz für den Westen, dort seine Interessen zu verfolgen. Vor 30 Jahren unter der Fahne der Globalisierung in der neuen Weltordnung hat der Westen in China den besten Partner gefunden. Das Land war so arm, jeder wollte Geld verdienen. Deshalb haben sie den Westen willkommen geheißen, seine unmögliche Träume in China zu verwirklichen. Sie haben alles akzeptiert: Korruption, Umweltverschmutzung und Arbeit unter ungesetzlichen Bedingungen. Alles. Sie haben die Produkte so billig hergestellt. Das hat im Westen jahrzehntelang Wohlstand geschaffen.

Aber das ändert sich langsam, oder?

China kann nicht immer so bleiben. Sie können nicht immer weiter billig produzieren. Sie sind ehrgeizig. Sie wollen die große Nation dieses 21. Jahrhunderts werden. Sie beobachten den Zusammenbruch der westlichen Demokratie.

Zusammenbruch?

Das ist wie beim Boxen. Man lernt im Ring, steckt ein paar Schläge ein, man lernt, wofür der Kapitalismus gut ist. Die Chinesen haben gelernt, dass der Kapitalismus ein Tier ist, das immer Hunger auf Profit hat. Und sie sind Partner geworden, haben dem alten Boss viel Profit verschafft.

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Zur Person

Der Künstler Ai Weiwei, geboren 1957 in Peking als Sohn des Regimekritikers und Dichters Ai Qing, war 2011 wegen regimekritischer Äußerungen einige Monate lang in China inhaftiert. Bis 2015 hatte er Reiseverbot, dann kam er nach Deutschland. Sein Atelier befindet sich in Prenzlauer Berg. Seit Ende 2019 lebt er in Cambridge.

Der alte Boss?

Amerika. Aber auch die Chinesen haben Profit gemacht, und sie haben mit Europa einen neuen Partner gefunden. Die USA haben viele interne Probleme. China will der neue Boss sein.

Das klingt ja wie bei der Mafia.

Genau so. Die Chinesen suchen Partner, sie gehen nach Italien, sie schließen mit Frankreich Freundschaft. Sie gehen nach Afrika, nach Südamerika. Und sie haben starke Beziehungen zu Deutschland. Das ist sehr wichtig, um ein Gegengewicht zu den USA zu sein. Der alte Boss, die USA, der trinkt Champagner, raucht Zigarren, aber langsam merken die Amerikaner, dass sie schwach werden und der neue Boss aufgestiegen ist. China erlaubt nicht, dass westliche Medien sich in China etablieren, weil sie eine kommunistische Gesellschaft sind und dieser Schritt ihre Stabilität gefährden würde. Aber die USA lassen die Chinesen in ihre Universitäten, Forschungszentren, in ihr Nervensystem, in ihre Militärgeheimnisse.

China kann 100 Flughäfen bauen, bevor Berlin einen baut.

Ai Weiwei

Die USA sind eine offene Gesellschaft.

Sie sind eine sogenannte offene Gesellschaft. Aber wenn man es mit einem Staatskapitalismus wie China zu tun hat, hat man keinen Vorteil. China ist keine offene Gesellschaft. Sie können schnell Entscheidungen treffen, brauchen keine Erlaubnis von Parteien, den Gewerkschaften. China kann 100 Flughäfen bauen, bevor Berlin seinen einen fertig hat. China springt so schnell. Deshalb hat Kanzlerin Merkel kürzlich gesagt: Wir müssen darüber nachdenken, warum autoritäre Gesellschaften effizienter sind als wir.

Ist es richtig, Sie als Dissidenten zu bezeichnen, der ein autoritäres System verlassen hat, um in einem anderen System Schutz zu suchen?

Ich bin kein Dissident aus dem autoritären System Chinas. Ich bin ein Dissident aus dem allgemeinen Missverständnis in Bezug auf die Menschheit, das es auch im Westen gibt. Ich bin ein Dissident im allgemeinen.

Worin besteht dieses Missverständnis?

Dieses Missverständnis stammt aus der Zeit des Kalten Kriegs, dem Kampf zwischen den autoritären Gesellschaften auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite gibt es jene, denen es um persönliche Freiheit und Menschenrechte geht. Das Problem ist dabei, dass der Westen denkt, dass er recht hat und die anderen unrecht. Aber das ist nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist, dass das Autoritäre in jeder Regierung existiert, in jeder Ideologie.

Wir führen dieses Interview im Hinblick auf den 3. Oktober, den 30. Jahrestag der deutschen Wiedervereinigung.

Und ich freue mich sehr, dass ich dafür ausgewählt worden bin. Ich respektiere Ihre Medien und die Tatsache, dass in der deutschen Gesellschaft diskutiert wird.

Vor 30 Jahren waren Sie in den USA, oder?

Ja, ich habe im Fernsehen gesehen, wie die Mauer niedergerissen wurde. Und ich war so gerührt, dass damals ein paar junge Leute ein Gedicht meines Vaters über diese Mauer vorgelesen haben.

Wall

A wall is like a knife
It slices a city in half
One half is on the east
The other half is on the west

How tall is this wall?
How thick is it?
How long is it?
Even if it were taller, thicker and longer
It couldn't be as tall, as thick and as long
As China's Great Wall
It is only a vestige of history
A nation's wound
Nobody likes this wall

Three metres tall is nothing
Fifty centimetres thick is nothing
Forty-five kilometres is nothing
Even a thousand times taller
Even a thousand times thicker
Even a thousand times longer
How could it block out
The clouds, wind, rain and sunshine of the heavens?

And how could it block out
The currents of water and air?

And how could it block out
A billion people
Whose thoughts are freer than the wind?
Whose will is more entrenched than the earth?
Whose wishes are more infinite than time?
Ai Qing, 1979

Man sprach damals vom Ende der Geschichte – insofern, als das demokratische, kapitalistische System über das kommunistische gesiegt hatte. Was halten Sie von dieser These?

Es war ein Moment des Triumphs für Kapitalismus und Demokratie. Der kommunistische Block ist zusammengebrochen. Dieser Sieg leuchtet bis heute. China praktiziert Kapitalismus, hält aber immer noch die kommunistische Ideologie hoch. Denn sie wollen nicht wie der Westen werden und auch nicht Teil davon.

Also hat die Demokratie doch nicht gewonnen?

Die menschliche Gesellschaft wird nie zu einer perfekten Form finden. Alle denken immer, dass die Zukunft besser sein wird, dass wir rationaler werden, einander besser verstehen, die Wissenschaft sich entwickelt. Aber die menschliche Intelligenz ist sehr begrenzt. So eine kleine Sache wie Covid-19 kann zu einer unvorhergesehenen Krise führen. Aber das ist nur der Anfang. Schauen Sie sich unsere Umwelt an. Mit oder ohne China geht es mit dem Kapitalismus bergab, weil die Menschheit die Umwelt ruiniert. Das schreckliche Bedürfnis nach schnellem Profit lässt sich unmöglich kontrollieren, völlig egal in welchem System es existiert.

Setzen Sie Hoffnung in die jungen Leute, in die Fridays-for-Future-Bewegung?

Wir waren ja alle mal jung. Und die Jungen werden alle alt. Das Einzige, auf das wir zählen können, ist unser Verstand. Wenn man gute Argumente und Ideen hat, ist es völlig egal, wie alt man ist. Aber unsere universitäre Bildung ist ziemlich schlecht.

Was meinen Sie mit „unsere“?

Ich meine die Bildung im Allgemeinen. Im Westen und in China. Sie wird von wirtschaftlichen Interessen dominiert. Es geht nur darum, Karriere zu machen. Ein Sieger zu werden. Aber ohne gute Bildung und ein tiefes Verständnis der menschlichen Gesellschaft, kann man sein Verhalten nicht ändern.

Sie haben in China gelebt und im Westen in den USA, in Deutschland, jetzt in England. Sie kennen beide Systeme. Wie fällt der Vergleich aus?

Ich dachte mal, dass der Westen, dass die Demokratie siegen wird. Weil es hier individuelle Freiheit gibt. Aber wie dieser deutsche Typ Karl Marx gesagt hat: Individuelle Freiheit kann nur erreicht werden, wenn die ganze Menschheit frei ist. Das ist eine sehr wichtige Lektion. Individuelle Freiheit ist reine Selbstsucht. Deshalb gewinnt die Demokratie vielleicht doch nicht. Ein gutes Beispiel ist die Flüchtlingskrise. Das ist ein Test dafür, welchen Wert der Westen der menschlichen Würde beimisst. Den Menschenrechten. Hier zeigt sich das Versagen der Europäer und der USA. Die lange Zeit der Bequemlichkeit hat Europa krank gemacht. Und egoistisch.

Vielleicht haben nicht alle Nationen gleichermaßen versagt. Deutschland hat ja relativ viele Flüchtlinge aufgenommen, oder?

Ich denke nicht, dass Deutschland darauf stolz sein sollte. Aufgrund seiner Geschichte sollte Deutschland Verständnis für Menschen in einer solchen Situation haben. Und Deutschland hat die Möglichkeit, viel mehr von ihnen aufzunehmen. Man kann doch nicht Lesbos auseinanderfallen lassen oder das Problem in die Türkei verlagern. Das ist eine Schande. Nicht nur Deutschland verhält sich so. Aber ich kritisiere Deutschland, weil ich Deutschland liebe. Und weil ich ein Teil davon bin. Ich habe Studenten dort, Deutschland hat mir geholfen. Viele gute Dinge sind dort passiert. Aber trotzdem. Ich kritisiere Deutschland, weil es in der Position ist, sich besser zu verhalten. Es könnte ein Vorbild sein.

Gibt es eine Utopie?

Ich glaube nicht. Die Menschheit wird immer zu kämpfen haben. Es ist wie beim Schachspiel. Mit einem Zug kann man nicht gewinnen. Man gewinnt oder verliert Zug um Zug. Und man bedauert seine Fehler, aber man kann nicht zurück.

Kann ich Ihnen eine persönliche Frage stellen?

Jede Frage, die Sie mir stellen, ist eine persönliche Frage.

Haben Sie Heimweh?

Nein. Ich habe kein Heim. In dem Jahr, in dem ich geboren wurde, wurde mein Vater ins Exil geschickt. Ich war also von Anfang an unterwegs. Wir kamen in ein Umerziehungslager. Das war dort, wo Volkswagen später eine Fabrik gebaut hat.

Gibt es da eine Verbindung?

Direkt oder indirekt müssen die Menschen aus dem Lager dort arbeiten. Deshalb ist die Fabrik ja dort. Warum sonst sollten sie sie in einer so abgelegenen Gegend nahe der pakistanischen Grenze gebaut haben. In Xinjiang, tief im Landesinneren, weit weg von jedem Hafen. Sie versuchen, der chinesischen Regierung zu gefallen, sie zu unterstützen.

Dass Volkswagen Menschen aus Lagern beschäftigt, davon habe ich noch nie gehört.

Alles was ich sage, ist wahr. Und als der Chef von Volkswagen das erste Mal von der deutschen Presse dazu befragt wurde, sagte er, er wisse davon nichts. Als der Abgasskandal bekannt wurde, haben sie das genauso gemacht.

Zurück zum Thema Heimweh.

Als ich erwachsen war, ging ich in die USA. Als ein Fremder, der die Sprache nicht kannte. Ich habe mich so isoliert gefühlt. Nachdem ich nach China zurückgekehrt war, habe ich mich sogar noch isolierter gefühlt. Der neue Staatskapitalismus dort erschien mir als Kombination aus mir als kommunistischem Kind und meiner Begegnung mit dem Kapitalismus in New York. Ich habe mich doppelt einsam gefühlt.

Und jetzt?

Ich kann nicht mehr nach Hause, kann meine Mutter nicht besuchen. Sie ist 86 Jahre alt. Jedes Jahr fährt eine deutsche Regierungsdelegation nach China, um dort über das Thema Menschenrechte zu sprechen. Vielleicht kann sich meine Mutter dieses Jahr ja mal dazusetzen.

Hm.

In China wissen die Menschen nichts von diesem Treffen. In Deutschland zeigt man der Öffentlichkeit, dass es so etwas gibt. Aber Tatsache ist, dass keine Angelegenheit jemals von diesem Gremium gelöst worden ist.

Vielleicht sehen Sie Ihre Mutter nie wieder.

Ich rufe sie jeden Tag an. Oder alle zwei Tage. Der einzige Wunsch, den sie hat: „Komm nicht zurück.“ Das sagt sie, weil sie mich liebt.

Gibt es etwas, das Sie noch sagen möchten?

Ich denke, wir müssen auf die Menschheit vertrauen. Wir müssen den Menschen vertrauen. Wir müssen ihnen Informationen zur Verfügung stellen, mit deren Hilfe sie auf Lösungen kommen können und nicht das Gefühl haben, von Politikern, Interessengruppen oder großen Firmen betrogen zu werden. Sie sollen in der Lage sein, selbst zu entscheiden, was richtig ist und was falsch.