Aber wer ist sie? Ein Gespräch mit Katharina Wagner über ihren Urgroßvater Richard, die Hitler-Verehrung ihrer Großmutter,die Kindheit in Bayreuth und ihren Musikgeschmack: Ich bin ja kein Franz Liszt!

Katharina Wagner steht auf der Motzstraße in Schöneberg vor einem Restaurant und raucht noch schnell eine, bevor das Interview beginnt. Die Urenkelin Richard Wagners und Leiterin der Bayreuther Festspiele wohnt gleich um die Ecke und sieht auch so aus, als wäre sie nur schnell mal vor die Tür gekommen: ungeschminkt, die blonden langen Haare im Nacken zu einem Knoten zusammengebunden, einen Pelz über die Schultern geworfen, darunter einen Rollkragenpullover. Sie will nur reden und sich nicht fotografieren lassen, sie sei ja schon so oft fotografiert worden, sagt sie. Dann wirft sie die Kippe weg, öffnet die Tür, geht zu einem Tisch, auf dem schon ihre Unterlagen liegen und ihr Kaffee steht und legt achtlos ihren Pelz über die Lehne.Ist das hier Ihr Stammlokal, Frau Wagner?Ja, ich bin öfter hier, aber Stammlokal? Na doch, das kann man schon fast sagen, zu dem Sushi-Laden an der Ecke gehe ich allerdings auch gerne.In Bayreuth sollen Sie gerne in eine Fernfahrerkneipe an der Autobahn gehen.Eine Fernfahrerkneipe ist das nicht, sondern so eine Kette, die es fast in jeder größeren Stadt gibt. Ich gehe gern dort hin, weil ich von da aus auf das Autobahnschild Berlin schauen kann.Das klingt ja fast so, als seien Sie aus Bayreuth nach Berlin geflüchtet.Ich bin zum Studium hergekommen, als ich 19 war und dann bin ich hier hängengeblieben. Inzwischen würde ich auch in keiner anderen Stadt mehr wohnen wollen. Maximal Frankfurt könnte ich mir noch vorstellen.Was gefällt Ihnen an Berlin?Der Berliner sagt einem immer auf den Kopf zu, was er denkt. Hier weiß man immer genau, woran man ist. Und in Berlin kann man auch mal ohne Make-up in der Frühe Brötchen holen gehen. Außerdem mag ich den Dialekt gern. Und Berlin hat halt ein wahnsinnig breites Angebot an Kultur. Aber nicht nur das, Berlin ist, glaube ich, vor allem auch eine Lebenseinstellung.Können Sie hier auch nachholen, was Sie in der Kindheit in Bayreuth nicht hatten? Mal was anderes hören als Wagner zum Beispiel.Ach, ich musste als Kind keineswegs immer nur Wagner hören. Das war bei uns wie in anderen Familien auch. Da laufen um 20Uhr die Nachrichten, und danach kommt der "Tatort". Wagner lief hauptsächlich in der Festspielzeit, da hat mein Vater mich auch mal in Orchesterproben reingesetzt. Er hat aber nicht gesagt, du guckst dir jetzt die "Götterdämmerung" an und bleibst sitzen, bis du heulst. Er hat mir vorher auch immer alles erklärt. Das fing früh an, so als ich drei oder vier Jahre alt war.Gab es dann auch einen Zeitpunkt, als Sie Richard Wagners Musik für sich selbst entdeckt haben?Wissen Sie, es ist ein bisschen schwierig, das genau zu bestimmen, weil ich ja mit der Musik aufgewachsen bin, eben ganz zwanglos, und irgendwann kennt und mag man es.Oder man mag es nicht.Ja, das kann auch sein. Aber bei mir ist eben der andere Fall eingetreten.Jeder Mensch verbindet bestimmte Phasen in seinem Leben mit bestimmter Musik. Haben Sie als Kind nicht auch mal Abba gehört oder sowas?Michael Jackson habe ich gehört, rauf und runter.Richtig laut?Ja klar, ich durfte auch auf Konzerte, in Begleitung meines Kindermädchens. Mein Vater sagte immer zu meiner Mutter, du musst das Kind auch andere Sachen hören lassen als bloß Klassik, sonst kriegt es einen Schaden. Er war überhaupt der Meinung, ich, das Kind, müsse alltagstauglich sein, und dazu gehörte auch, dass man Wäsche waschen, bügeln, eine Mikrowelle bedienen, putzen und aufräumen kann. Klar gab es zu Hause eine Putzfrau, aber ich musste mein Zimmer trotzdem selbst aufräumen, und das war auch gut so. Ich kenne Kollegen, die können sich nicht selbst das Essen warm machen, weil sie einfach nur in ihrer vergeistigten, verquasten Welt leben und mit normalen Dingen des Alltags völlig überfordert sind.Und was kam nach Michael Jackson?Die Hitparaden und Schlager. Das höre ich auch heute noch. Mein Geschmack ist eine skurrile Mischung aus Klassik, Rammstein und Schlagern. Abends zum Weggehen sind Schlager einfach wunderbar, da brauche ich keine Oper, bei der ich permanent im Denkfluss bin, ich brauche auch kein Rammstein. Rammstein mag ich, weil die Texte so intelligent sind und die sozialen Schwachpunkte in unserer Gesellschaft aufzeigen, das trifft auf eine sehr ironische Art den Nerv unserer Gesellschaft, das ist aber keine Musik, bei der man sich entspannen kann, das höre ich eher, wenn ich inszeniere. Die Texte regen mich an, Gedanken weiterzuspinnen. Und an Schlagern ist einfach wunderbar, dass ein Satz beginnt und man schon weiß, wie er endet.Können Sie singen?Kann ich nicht.Aber Schlager singen Sie mit?Ja, aber als Singen würde ich das nicht bezeichnen, das wäre eine Beleidigung gegenüber allen echten Sängern.Können Sie Klavier spielen?Das habe ich in meiner Kindheit gelernt, was aber nicht heißt, dass ich alles immer gleich vom Blatt spielen kann. Ich bin ja kein Franz Liszt.Was war Ihr Lieblingsbuch als Kind?Lustigerweise waren es diese Was-ist-was-Bücher. Ich wollte immer alles wissen. Ich wollte wissen, warum das Licht angeht, wenn man auf den Schalter drückt und warum das Auto fährt. Deshalb wurde ich mit den Was-ist-was-Büchern überhäuft, zu jedem Thema war ein Buch zur Hand.Haben Sie die Begabung, sich diese Dinge zu merken, oder mussten Sie sich das immer wieder durchlesen?Also meistens habe ich mir das schon gemerkt. Ich war ein sehr ruhiges Kind, man konnte mich stundenlang irgendwo hinsetzen, vor allem mit Bauklötzchen, da habe ich alles mögliche gebaut und mochte es nicht, wenn jemand was verändert hat. Da wurde ich böse.Haben Sie mal so richtig gegen Ihre Familie rebelliert?Ich war nie ein Revoluzzerkind, ich hatte gar keinen Grund, gegen die Familie aufzubegehren.Auch nicht, als Sie mitbekommen haben, dass es ein dunkles Kapitel in Ihrer Familiengeschichte gibt?Nein, mein Vater hat immer offen und kritisch darüber geredet.Wann hat er mit Ihnen darüber gesprochen?Sicher schon früh, aber im Alter von elf oder zwölf habe ich dann begonnen, die Zusammenhänge zu erfassen.Dass Ihre Oma Winifred Wagner Adolf Hitler toll fand und mit ihm befreundet war und das noch in den Siebzigerjahren offenherzig verkündet hat.Ja, das auch.Und?Für seine Verwandtschaft kann kein Mensch etwas. Aber ich habe mich damit natürlich intensiv auseinandergesetzt: Es ist schrecklich, vieles bleibt peinlich, und weil man es trotz aller Versuche nicht restlos versteht oder sich erklären kann, bleiben zahlreiche Fragen nach dem Warum offen. Das war wohl auch immer so eine ungeklärte Frage zwischen meiner Oma und meinem Vater, er konnte das überhaupt nicht nachvollziehen.Da gibt's keine Kinderbücher mehr, die einem das erklären.Meine Oma war vielleicht fasziniert davon, wie dieser Mann privat gewesen ist, aber man kann ja nicht einfach dumm ausblenden, was er als Politiker verbrochen hat. Das hat mein Vater seiner Mutter immer zum Vorwurf gemacht. Wer so was ausblendet und verdrängt, ist entsetzlich dumm, aber das war sie eben wiederum andererseits nicht.Haben Sie sie noch kennengelernt?Ich war zwei Jahre alt, als sie gestorben ist.Waren Sie hier in Berlin schon in der Hitlerausstellung?Nein. Ich bin noch nicht dazu gekommen. Ist sie gut?Sie zeigt wenig davon, warum die Menschen von Hitler so fasziniert waren. Das versteht man danach eigentlich noch weniger.Ach, ich hätte gedacht, dass sich da was aufklärt.Was haben Sie gedacht, als Sie Richard Wagners Schrift "Das Judentum in der Musik" gelesen haben?Das ist eine Schrift, die zweifellos fürchterlich, verquer und rassistisch ist. Eine üble Polemik, an der man eben auch mal wieder merkt, dass es in dieser Familie Wagner ab und zu eine Tendenz zu völlig unzulässigen und falschen Verallgemeinerungen hat und zu gefährlichen Verengungen der Perspektive. Vielleicht hätte er manches nicht geschrieben, wenn er gewusst hätte, welchen Bekanntheitsgrad seine Schriften einmal erreichen würden, Richard Wagner hat ja alles aufgeschrieben, was ihm durch den Kopf ging, es gibt auch andere peinliche Schriften von ihm.Führen Sie Tagebuch?Nein.Aus diesem Grund?Ich bin wahrscheinlich zu faul und habe keine Zeit. Und ich bin auch nicht so veranlagt, dass ich einem Buch erzähle, was ich heute erlebt habe. Wenn mich etwas fasziniert, fotografiere ich das manchmal mit dem iPhone und das ist auch ein bisschen wie ein Tagebuch, nur als Foto.Sind Sie auf Facebook?Ja.Und haben Sie da einen Verweis auf Richard Wagner, sowas wie: Katharina ist ein Fan von Wagner.Um Gottes Willen, ich bin privat auf Facebook.Der Regisseur Florian Henckel von Donnersmarck, ein großer Wagner-Fan, hat gesagt, Richard Wagner würde heute Filme machen und keine Opern. Denken Sie das auch?Ja. Das hat übrigens sogar schon Wieland Wagner in den Fünfziger- oder Sechzigerjahren des letzten Jahrhunderts gesagt. Effekte hat Wagner ja immer geliebt, das merkt man unter anderem an seinen Regieanweisungen. Vieles Äußerliche und viele Affekte bei Wagner besitzen ja etwas unglaublich Hollywood-Affines. Natürlich sind die Effekte, welche man heute etwa durch Computeranimation bekommt, ganz andere, als sie Wagner je erdenken konnte. Was die Bühne heute als wesentlichen Vorteil bietet, ist, dass man wirklich live dabei ist. Das ist der gravierende Unterschied zwischen Film und Bühne. Letztlich ist es das Unperfekte, das eine Oper auf der Bühne so perfekt machen kann.Sie haben mal gesagt, Sie wollen Oper für alle machen. Wer ist "alle"?Jeder, den es interessiert. Ich will es aber niemandem aufdrängen.Seit Sie mit Ihrer Schwester Eva Wagner-Pasquier die Festspielleitung übernommen haben, denken Sie sich pausenlos was Neues aus: Wagner-Opern im Public Viewing, die Festspiele im Fernsehen, Wagner für Kinder. Wann sind Sie zu der Erkenntnis gekommen, dass man Bayreuth insgesamt öffnen muss?Mein Vater wollte manches auch schon machen. Aber damals war vieles noch furchtbar teuer und mit einem viel größeren technischen Aufwand verbunden.Und nun gibt es Leute, die Ihnen vorwerfen, Bayreuth die Exklusivität zu nehmen?Ja klar. Die sagen, wir warten hier zehn Jahre auf eine Karte und jetzt können es rund 40000 Menschen vor einer Leinwand auch sehen. Das ist aus meiner Sicht ein grundfalscher, arroganter Gedanke. Kultur darf nichts Elitäres sein, Kultur muss etwas sein, wofür sich jeder interessieren sollte und was er sich leisten kann, wenn er will. Ich finde es ohnehin blöd, wenn man sich nur eine Karte kauft, um anschließend zu sagen, ich war dabei. Eigentlich sollte man sich eine Karte kaufen, weil man sich für die Musik und die Inszenierung interessiert. Wie Frau Merkel zum Beispiel, die kommt nicht nach Bayreuth, weil sie Kanzlerin ist, sondern weil sie das interessiert. Hundertprozentig.Woran merken Sie das?Frau Merkel verbringt im Sommer sicher nicht ohne Grund so viel ihrer knappen Urlaubszeit auf dem Grünen Hügel. Auch ihr Mann ist ein großer und überaus kundiger Fan.Im nächsten Sommer will ein israelisches Kammerorchester nach Bayreuth kommen und dort spielen, auch eine Öffnung, mit der nicht zu rechnen war. Wie ist es dazu gekommen?Der Leiter des Israel Chamber Orchestra ist mit der Idee auf uns zu gekommen, ein Konzert in Bayreuth zu machen, bei dem unter anderem auch ein Stück von Wagner gespielt werden soll. Veranstalter ist die Stadt Bayreuth. Ich fand das wunderbar, weil das ein echter Brückenschlag ist. Der Orchesterleiter hat mich dann gebeten, die Schirmherrschaft zu übernehmen und das habe ich sehr gern getan.Und dann hieß es, Sie würden versuchen, den Gastauftritt mit "schwerer deutscher Pranke" an sich zu ziehen.Ich hätte es mir nie angemaßt, zu fragen, ob ich vielleicht die Schirmherrschaft übernehmen darf, sondern der Orchesterleiter hat mich gefragt, und das ist ein großer Unterschied.Der Orchesterleiter muss das doch auch als subversiven Akt empfunden haben gegenüber seinen Leuten.Er hat es den Mitgliedern seines Orchesters freigestellt, an diesem Gastspiel teilzunehmen. Wer Bedenken hat, muss nicht mitfahren, aber der Punkt ist, er versucht einen Brückenschlag, und das ist richtig und wichtig.Das heißt, es gibt Orchestermitglieder, die im Sommer in Israel bleiben?Möglicherweise. Ich kann aber auch verstehen, wenn Betroffene sagen, es muss nicht sein, dass ein israelisches Orchester in diesem Ort auftritt, der dermaßen tiefbraun war, in dieser Stadt, die nur Heil Hitler geschrien hat, und dann noch diese Familie und diese Musik!Kennen Sie Jonathan Livny?Nein.Livny ist Sohn eines Holocaust-Überlebenden und hat jetzt in Israel einen Wagner-Freundeskreis gegründet.Ja, davon habe ich gelesen. Ich kenne ihn aber noch nicht persönlich. Er hat einen Brief geschrieben, dass er den Verband gegründet hat, und das fand ich großartig.Er sieht die Musik losgelöst von dem wagnerschen Antisemitismus, der Familie und Bayreuth.Ja, das kann er offensichtlich, die Musik von den Emotionen, den Begleitumständen und den Fatalitäten trennen, in die sie eingebettet ist.Wie sehen Sie das? Wie viel Antisemitismus steckt in Wagners Musik?Musik ist immer etwas vielschichtig Emotionales. Man kann das natürlich ganz unwissenschaftlich sehen und sagen, ich höre dies oder jenes und ich lass es auf mich wirken. Man kann es aber auch vor wissenschaftlichem Hintergrund analysieren und sagen, jawohl, die Musik ist raffiniert komponiert, die hat bestimmte Strukturen drin, bestimmte Leitmotive. Und dann kann man auch noch die Sekundärliteratur dazu nehmen und schauen, wer dieser Wagner war. Meistens ist es so, dass man emotional nicht separieren kann, obwohl man es rational vielleicht könnte.Wie hören Sie Musik, emotional oder rational?Ich höre Musik immer erst emotional, irgendwann geht man an die Struktur und sieht, das ist erstaunlich komplex komponiert, dann analysiert man die Tonart, die Instrumentation, die die Stimmung ausmacht und dann kommt noch das ganze Hintergrundwissen dazu.Haben Sie eigentlich mal überlegt, was anderes zu machen? Das muss doch schrecklich sein, immer diesen Wagner am Hals zu haben.So schrecklich ist das gar nicht, zumal heutzutage ja keine lebenslangen Verträge mehr ausgestellt werden.Hätten Sie einen lebenslangen Vertrag unterschrieben?Einen lebenslangen Vertrag hätte ich sicher nicht unterschrieben. Das geht nicht, weil ich mir mit Anfang 30 nicht mein Leben bis 65 oder länger verplanen kann. Mir ist immer wichtig: Wer bin ich? Was kann ich hier anstoßen? Wo kann ich dem Publikum noch mehr geben?Es ist interessant, dass Sie sich eher als Lieferanten sehen und nicht als jemanden, der nach einer schöpferischen Herausforderung sucht.Es wird in der Kunst unterschätzt, dass Oper auch eine Dienstleistung ist. Leute, die Karten kaufen, erwarten bei einem bestimmten Namen eine bestimmte Qualität. Ich muss gucken, dass ich gute Regisseure bekomme, gute Dirigenten, dafür muss ich natürlich Ahnung von Kunst haben. Ich muss auch gute Sänger engagieren, dazu muss ich Ahnung von Stimmen haben. Und das Publikum erwartet auch einen gewissen Service. Intendant sein heißt nicht, nur Kunst zu machen. Das ist ein Bild, das viele Intendanten von sich pflegen. Aber man muss eben auch überlegen, habe ich ein iPhone-App oder nicht.Sie sind also eher Managerin.Die Arbeit besteht aus beiden Teilen. Ich bin ja nicht Festspielleiterin, weil ich mir in dieser Rolle gut gefalle. Wir proben unsere Opern wochenlang und am Ende muss ein Ergebnis zu sehen sein, das das Publikum begeistert.Oder verärgert.Gut, verärgert auch. Aber der Qualitätsanspruch von meiner Schwester und mir muss sein, dass wir in der Wagner-Interpretation vorne mit dran sind. Ich kann nicht einfach sagen: Ach, ich hab hier einen schönen Titel und ausverkauft bin ich sowieso die nächsten zehn Jahre. Das ist der falsche Ansatz. Ich will etwas tun. Ich bin jemand, der fragt, was kann man mehr, was kann man besser machen. In dem Moment, in dem ich keine Ideen mehr habe, muss ich gehen.Also 57 Jahre lang wie Ihr Vater werden Sie diesen Job nicht machen?Vom Bauchgefühl her nein. Ich mag es einfach, dass man auch mal andere Häuser sieht. Um glücklich zu sein, brauche ich nicht vor allem Bayreuther Festspiele, sondern etwas, wo ich das Gefühl habe, dass ich dort was bewegen kann. Zurzeit ist dies bei den Bayreuther Festspielen und in ihrem Umfeld jedoch absolut gegeben. Wenn zum Beispiel 40000 Menschen zum Public Viewing kommen, begreift man, dass man was richtig macht, oder auch das mit der Kinderoper. Die Kinderoper war innerhalb einer halben Stunde ausgebucht. Da brach uns sogar der Server zusammen, weil so viele bestellen wollten.Warum wollen Sie, dass Kinder Wagner hören?Es geht mir nicht nur um Wagner. Es ist mehr ein Plädoyer für die Oper im Allgemeinen. Bayreuth bräuchte nicht zwingend eine Kinderoper. Aber ich bin der Meinung, dass gerade die Bayreuther Festspiele sowas auf die Beine stellen können, in einer guten Qualität, mit einem relativ großen Orchester. Und wenn Kinder die Musik erstmal interessiert, gibt es ganz gute Chancen, dass sie sagen, ich möchte mir auch mal was anderes angucken. Das klingt immer gleich alles nach Revolution, ist es aber nicht: Die Staatsoper in Berlin hatte Public Viewing, die Staatsoper in München und die Deutsche Oper hier machen Kinderoper. Ich habe ja nichts Neues erfunden, Bayreuth hat sich einfach dem aktuellen Stand angepasst. Und jetzt fangen wir langsam an mit Apps und solchen Möglichkeiten.Ihre Schwester Eva, mit der Sie jetzt die Bayreuther Festspiele leiten, haben Sie gerade erst kennengelernt. Wie oft reden Sie miteinander?Wir haben noch gerade eben miteinander telefoniert.Wie ist es, wenn man mit 30 noch mal eine Schwester bekommt, ist das dann eher wie mit einer Freundin?Das ist eine schwierige Frage. Mit einer Schwester wächst man normalerweise zusammen auf, und das war bei uns eben nicht der Fall. Gut ist, dass man jetzt weiß, dass es in der Familie noch jemanden gibt, mit dem man sich gut versteht und mit dem man reden kann. Das ist ja in unserer Familie nicht so ganz selbstverständlich.Ihre Cousine Nike Wagner ist sauer, weil ihr nicht die Leitung in Bayreuth übertragen wurde, Ihr Halbbruder Gottfried lässt keine Gelegenheit aus, die Familie schlechtzumachen. Sie dagegen wirken eigentlich so, als könnten Sie nicht nur große Brücken schlagen, sondern auch die kleinen, innerhalb der Familie. Ist das Ihr nächstes Vorhaben?Manchmal sind die großen Brücken einfacher zu schlagen als die kleinen. Was soll ich sagen: Das ist ja auch immer eine Frage des Wollens auf allen Seiten. Ich habe ziemlich früh im Leben gemerkt, dass man nicht die Zeit mit Dingen verschwenden soll, die von vornherein nicht funktionieren oder scheitern müssen. Wenn jemand ernsthafte Probleme in seiner oder mit seiner Familie hat, trägt er die mit Sicherheit nicht über die Medien aus und erwartet dann von der Gegenseite noch, dass man in der Presse darauf antwortet.------------------------------Katharina WagnerDie Urenkelin von Richard Wagner, wurde 1978 in Bayreuth geboren und wuchs dort auf. Sie ist die Tochter von Wolfgang Wagner, dem früheren Festspielleiter, und seiner Pressereferentin Gudrun.Nach dem Abitur studierte Katharina Wagner Theaterwissenschaften an der Freien Universität Berlin.2001 wurde sie Mitglied der Festspielleitung in Bayreuth, 2004 arbeitete sie für Schlingensief bei dessen Parsifal-Interpretation, 2007 gab sie mit den "Meistersingern" ihr Regiedebüt auf dem Grünen Hügel.Nach langem Streit um die Nachfolge wurde sie 2008 gemeinsam mit ihrer älteren Halbschwester Eva Festspielleiterin in Bayreuth und versucht seitdem, die Festspiele zu modernisieren mit Kinderoper, Fernsehübertragung, Public Viewing.Die Naziverstrickungen ihrer Familie lässt sie derzeit von unabhängigen Historikern untersuchen. Bis 2013, dem 200. Geburtstag Richard Wagners, will sie einen Bericht darüber veröffentlichen.Sie lebt in Bayreuth und Berlin, wo sie seit Oktober Honorarprofessorin für das Fach Regie an der Berliner Musikhochschule "Hanns Eisler" ist.------------------------------Rammstein mag ich, weil die Texte so intelligent sind. Sie regen mich an, Gedanken weiterzuspinnen. Und an Schlagern ist einfach wunderbar, dass ein Satz beginnt und man schon weiß, wie er endet.