Herr Gauland, die Mehrheit der AfD-Abgeordneten im Europaparlament hat zum zweiten Mal für die Assoziierung der Ukraine an die EU gestimmt. Ist damit die Spaltung der Partei wegen der Russland-Politik da, die Sie befürchten?

Alexander Gauland: Nein. Aber es gibt unterschiedliche Auffassungen. Deshalb hätte ich mir gewünscht, dass unsere Abgeordneten sich enthalten. Herr Lucke und die anderen betonen, dass es in dem Abkommen vor allem um Freihandel geht und um die Demokratisierung der Ukraine. Das kann ich nachvollziehen. Meine Sorge ist, dass es ein Schritt zur Aufnahme der Ukraine in die EU sein soll. Das würde das internationale Gleichgewicht zu Lasten Russlands verschieben.

Sind sie für die Aufnahme der Ukraine in die EU, Herr Lucke?

Bernd Lucke: Nein. Assoziierungsabkommen werden oft gerade mit den Ländern abgeschlossen, die nicht beitreten können oder sollen. Die EU hat sogar eins mit Chile. Statt eines Beitritts vereinbart man Zollsenkungen zur Förderung des Handels, rechtsstaatliche Reformen und eine Demokratisierung des Landes. Das ist in jedermanns Interesse, vor allem natürlich im Interesse der Ukrainer. Es sind die Ziele, für die die AfD steht.

Warum gibt es ausgerechnet in der AfD Streit um die Russlandpolitik?

Gauland: Eine starke Strömung in der Partei hat ein Problem mit der amerikanischen Dominanz in Europa. Dafür ist die Russlandfrage ein Symbol. Viele denken: Wenn wir uns gegen Russland wenden, liefern wir uns endgültig der amerikanischen Vorherrschaft aus.

Gibt es bei Ihnen auch Menschen, die Russland als Fortsetzung der Sowjetunion sehen?

Gauland: Das will ich nicht ausschließen. In Brandenburg, aber auch in Sachsen und Thüringen fällt die Erinnerung an die Sowjetunion offenbar nicht so negativ aus, wie ich erwartet hätte. Aber ich erlebe in Westdeutschland dieselbe Stimmung. Es gibt den starken Wunsch nach einer eigenständigen Außenpolitik, die sich nicht von Washington vorschreiben lässt, für wen und gegen wen wir zu sein haben.

Lucke: Ich teile diese Position nicht. Wenn die USA zu dominant sind, müssen wir mit den Amerikanern sprechen, nicht bei den Russen beide Augen zudrücken. Wir können den USA doch unsere Meinung sagen. Aber wir sollten immer auf der Seite von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit stehen. Wenn die Ukraine diesen Weg gehen will, sollten wir sie dabei unterstützen.

Gauland: Nach dem Zusammenbruch des Sozialismus 1989/90 haben wir Russland große Versprechungen gemacht. Dann haben wir es sauschlecht behandelt. Die Völker der früheren UdSSR haben ein Selbstbestimmungsrecht. Aber weil wir die neue Friedensordnung Russland auferlegt haben, als es sehr schwach war, hat es sie innerlich nicht akzeptiert. Darauf müssen wir realpolitisch reagieren und ihm eine Chance geben, das zu tun.

Ist das akzeptabel für sie, Herr Lucke?

Lucke: Sicherlich stört Russland die Osterweiterung der Nato. Aber die Polen und die Balten suchten Schutz bei der Nato, weil sie schlechte Erfahrungen mit russischer Dominanz gemacht hatten. Das rechtfertigt nicht, dass Moskau seinen Ärger an einem kleinen Land auslässt, das der Nato gar nicht angehört. Wenn wir dulden, dass Russland sich russische Gebiete der Ukraine aneignet, dann trifft es demnächst womöglich auch Weißrussland, Kasachstan, Moldawien, Lettland – lauter Staaten mit russischen Minderheiten.

Gauland: Da liegt eine Gefahr. Nicht im Baltikum. Die Länder sind in der Nato. Aber man kann der Gefahr nicht entgehen, indem wir möglichst viele Staaten in die Nato aufnehmen. Wir müssen gemeinsam mit Moskau einen Weg finden, Russland in die geltende Friedensordnung einzubinden. Putin setzt nicht die Politik der Sowjetunion fort, sondern die zaristische Strategie des Einsammelns russischer Erde. Das ist Verteidigung gegen die Ausdehnung der Nato.

Lucke: Unter Verteidigung verstehe ich nicht, dass man in andere Länder einmarschiert. Wir müssen fest sein und Russland Grenzen aufzeigen. Vielleicht hat das ja auch gewirkt. Aber trotz der leichten Entspannung schlägt das Europaparlament wild um sich: Kündigung aller Energieverträge mit Russland – als käme unser Strom aus der Steckdose. Ende der Sicherheitszusammenarbeit bei Atomkraftwerken – als ginge uns Tschernobyl nichts an. Visumfreie Einreise der Ukrainer in die EU – als hätte die Ukraine Kriminalität und Korruption im Griff. Ende der strategischen Sicherheitspartnerschaft, als wäre Russland keine Atommacht mehr. Das ist alles kopflos. Diese Ukraine-Resolution haben alle AfD-Abgeordneten abgelehnt.

Gauland: Das ist auch gut so.

Das Gespräch führte Thomas Kröter.