Николай Капитоненко, доцент Института международных отношений Киевского национального университета им. Тараса Шевченко, директор Центра исследований международных отношений и редактор журнала UA: Ukraine Analytica. Мы поговорили с ученым о будущем Украины.

Какая сейчас обстановка в Киеве? А то за последние несколько дней очень часто поступали новости о воздушной тревоге.

У нас почти у всех есть приложение на телефоне, уведомляющее о воздушной тревоге. Честно говоря, я точно и не вспомню, как часто за эти дни приходили уведомления. Вот настолько привычно воздушная тревога стала восприниматься. В целом обстановка в Киеве, по крайней мере по сравнению с тем, что было в начале войны, гораздо более спокойная. Город живет относительно нормальной жизнью. Более-менее всё работает, включая общественный транспорт и АЗС. Правда, в условиях воздушных тревог сложно с детскими садами, школами и университетами. Но адаптироваться можно.

Как долго продлится нынешняя фаза войны?

Никто не знает точно, потому что очевидно, что война не идёт в соответствии с первоначальным планом России. Создается впечатление, что Москва пересматривает и меняет планы на ходу. Так что сказать, каким будет следующий шаг сложно. Судя по тенденциям, я думаю, что это будет затяжной конфликт, то есть, счёт будет идти на годы. Но конечно не с такой интенсивностью боевых действий. Она должна с большой долей вероятности снизиться. Это произойдет либо в результате договорённостей, либо – что вероятнее – в силу, скажем так, естественных причин ближе к зиме. Просто постепенно ресурсы истощатся. Конечно мы доподлинно не знаем какова ситуация с ресурсами в России, но можно исходить из того, что при нынешнем высоком уровне интенсивности продолжать войну станет слишком дорого. Но снижение интенсивности боевых действий войну не завершит.

Какова вероятность возобновления переговоров?

На данный момент ни одна из сторон не готова к каким то содержательным переговорам. И судя по динамике, что мы пока что скорее отдаляемся от них. У России, очевидно, какие-то не очень адекватные представления о происходящем; будь то ситуация в зонах боевых действий, будь то международная ситуация. Кажется, Москва абсолютно уверена в победе и считает, что любые, даже малые, уступки приведут к крайне неблагоприятным последствиям. Украина же в такой ситуации, когда выбора просто нет. Остается только защищаться – особенно беря во внимание крайнюю жестокость российских вооруженных сил. Позиция президента и руководства страны широко поддерживается обществом. Все связанные с войной опасности, риски, затраты, общество готово нести.

Как Запад мог бы в нынешней ситуация поддержать Украину?

Мне кажется, лучше всего продолжать в том же духе. Поддержка Запада значительная. Украина получает всё больше разнообразного вооружения, финансовую помощь, которая, конечно, в наших условиях критически важна. Кроме того обширную дипломатическую и политическую поддержку. Мало кто рассчитывал на такую помощь до войны. Запад не ставил Украину один на один с Россией. Также стоит учитывать, что этот конфликт стал уже в какой-то степени конфликтом Запада. Так что это и его война тоже. Конечно, для Запада ситуация не настолько драматична, как для Украины. Поставлено на кон многое и для американцев, и для европейцев, поражение Украины станет поражением всего Запада с далеко идущими, трудно просчитываемыми рисками. Так что в каком то смысле у Запада тоже особого выбора нет. Выбор есть только в варьировании объемов и форм помощи. Вот как раз это может со временем измениться. Но пока тенденция указывает в сторону увеличения помощи. Чем успешнее Украина противостоит российской агрессии, тем больше Запад готов помогать. Уже фактически не стало сигналов, которые бы говорили о том, что поставки тех или иных вооружений невозможны в принципе. Это также является заслугой украинской дипломатии. За прошедшие месяцы руководство Украины, в том числе лично президент Владимир Зеленский, убедительно продемонстрировали, что способны неплохо работать с европейским общественным мнением и достигать очень хороших результатов, как это было например с предоставлением статуса кандидата в члены ЕС для Украины. Хотя это и казалось немыслимым и фантастическим. Опять же, до войны ряд стран ЕС не был готов поддержать статус кандидата в члены ЕС для Украины.

Какова вероятность, что с усугублением экономической и энергетической ситуации настроения в Западных обществах могут измениться не в пользу Киева и увеличится давления на политическое руководство сократить поддержку Украины?

Ни в коем случае нельзя исходить из того, что помощь Украине это навсегда и ни при каких условиях не изменится. Если наше руководство на этом построит свою стратегию в средне- и долгосрочной перспективе, это будет, мягко говоря, слишком неосмотрительно и рискованно. Общественное мнение в принципе довольно изменчиво, особенно в кризисных условиях. Как раз на последнее и ставит российское руководство. А именно, на то, что Запад, в целом, и ЕС, в частности, будут не готовы идти на большие финансовые и экономические потери в течение длительного периода. Но то, как часто российские стратеги ошибались за последнее время, внушает определенный оптимизм. То есть, мне кажется, что то, на что рассчитывают в Кремле, не произойдёт просто потому, что безопасность – особенно в нынешней ситуации – это слишком важная вещь. Европейцы уже не те, кем были до войны. Большинство стран ЕС за эти неполные шесть месяцев прекрасно поняли, с кем они имеют дело в лице руководства Российской Федерации.

Можно ли это считать сплоченную и последовательную реакцию Запада одним из центральных факторов, которые Россия до начала полномасштабных боевых действий неправильно оценила?

Да, безусловно. Это одна из причин, по которым я думаю, что решение Кремля развязывать войну было ошибочным. Война меняет Европу кардинальным образом. То, что еще относительно недавно было сложно представить, становится реальностью. Большинство стран ЕС понимает, что за укрепление своей безопасности нужно платить большую цену, но далеко не настолько высокую, как это было бы в случае победы России. Тем более, судя по актуальным экономическим данным, Россия из-за войны теряет несравнимо больше чем страны ЕС. Кроме ЕС, есть еще и Соединённые Штаты, которые играют ключевую роль, и на которых у россиян просто нет значимых рычагов влияния. Даже если несколько стран членов ЕС в ближайшие месяцы в связи с усугублением экономической и энергетической ситуации дрогнут, и начнут ставить под сомнение уровень поддержки Украины, то американцы смогут это компенсировать.

Недавно Джордж Фридман написал в Нью Йорк Таймс, что отношения между президентом Байденом и президентом Зеленским как и в целом отношения США и Украины сталкиваются с некоторым недоверием и переживают не самую лучшую фазу.

Что-то определенное сказать сложно, особенно если речь идет о межличностных отношениях. Но, конечно, особенно в последнее время бытуют много разных оценок и мнений относительно отношений между Вашингтоном и Киевом. Вновь всплывают обвинения украинского руководства в коррупции, слышна критика, что военная помощь неэффективно используется, что за ней нет достаточного контроля и так далее. Тут нужно иметь в виду, что США входят в активную фазу предвыборной кампании, крайне важной и далеко не простой как лично для Байдена так и для демократов в целом. Поэтому администрация Байдена и в дальнейшем вынуждена будет открыто реагировать на внутриполитическую критику тех или иных своих решений. И, тем не менее, в начале прошлой недели Байден подписал указ о предоставлении очередного рекордного пакета помощи для Украины. Из этого можно сделать простой вывод о том, что каким бы ни были особенности межличностных отношений или даже отношения между администрациями двух президентов, будь то взаимные упреки, критика, некое недопонимание, есть совершено иной уровень событий – а именно война России против Украины. А Соединённые Штаты уже достаточно сильно втянулись в конфликт, и поражение Украины стало для Вашингтона абсолютно неприемлемым. Поэтому какие бы ни существовали сложности в отношениях, хоть сейчас, хоть после выборов, хоть при следующем президенте, но интересы США и Украины надежно связаны друг с другом. Уверен, что обширная поддержка со стороны Соединенных Штатов Украине продолжится.

Российские официальные лица не устают повторять, что 24-е февраля ознаменовало начало острой фазы конфликта за будущее миропорядка. На что именно надеялась Москва, начиная этот конфликт и насколько эти ожидания были изначально оправданы?

Решение о новой фазе войны, по всей видимости, принималось где-то году в 2020. К этому времени в Москве поняли, что ни экономическим давлением, ни дипломатическим воздействием Украину не удастся уговорить или заставить выполнить Минские соглашения в той трактовке, как их понимала Россия. Поэтому началась подготовка к разыгрыванию военной карты. Только мне – как и подавляющему большинству моих коллег – все это время казалось, что россиянам хватит сообразительности поддерживать уровень угрозы, не переходя грань полномасштабных военных действий. Концентрация войск на границе с Украиной, чем они занимались на протяжении почти всего 2021 года, должна была значительно усилить их переговорную позицию. Москва могла очень и очень долго нагнетать обстановку, прямо и косвенно угрожая обострением конфликта и, таким образом, быть вполне успешными. На самом деле неизвестно, каким бы был конечный результат. Но исходя из того, как дальше развивались события и беря во внимание, что решение о полномасштабной эскалации было принято, мне кажется, что в Кремле международную и региональную ситуацию оценивали, мягко говоря, крайне поверхностно. Российские стратеги строили свои планы на примере крымского сценария 2014 года. Ну и конечно делали ставку на то, что война дезориентирует украинское руководство. Хотя даже в случае полной потери дееспособности украинским правительством во главе с президентом, любому мало-мальски знакомому с украинским обществом человеку должно было быть понятно, что при нынешнем уровне самоорганизации Украины, и после всех политических и социальных потрясений последних двадцати лет, украинцы продолжили бы сопротивление. Так или иначе, Россия сделала неправильную оценку соотношения сил и в результате план Москвы короткой победоносной кампании по примеру российско-грузинской войны или операции по аннексии Крыма провалился в течение нескольких дней. Война перешла в затяжную фазу, в которую были втянуты Запад с одной стороны, а Китай с другой. В длительной же войне победит не тот, кто воспользовался фактором внезапности, и даже не тот, у кого больше пушек, танков и самолетов, а тот, чье общество готово к длительному противостоянию. И конечно, решающую роль играет поддержка союзников. У Украины – при всех сложностях и издержках – союзники были изначально, и они показали себя сильными и надёжными. А у России настоящих союзников не оказалось. Вот еще одна из причин, почему решение России начать так называемую „специальную военную операцию“ является авантюрным. Россия не была готова к долгосрочному противостоянию с точки зрения международной поддержки. Москве пришлось на ходу импровизировать, искать помощь, и на постсоветском пространстве, и на Ближнем Востоке и у Индии с Китаем. В итоге война против Украины действительно превратился в своего рода борьбу за миропорядок.

Получается, что у России союзников не оказалось, в лучшем случае – по меткому замечания Александра Баунова – горстка болельщиков. Но болельщики тем и отличаются от союзников, что независимо от итога конфликта напрямую не рискуют.

Да, именно так. Безусловно, наряду с Россией есть целый ряд стран в той или иной мере недовольных некой западноцентричностью миропорядка, например, тот же Китай. А Россия, спровоцировав конфликт, очень хочет втянуть туда и Китай, и Индию, и представить жестокую войну против Украины как оправданную борьбу за новый многополярный миропорядок, где будет меньше влияния США и меньше влияния Запада в целом. Но хотя Пекин и хотел бы бросить вызов Западу, он точно не готов это делать в настолько вульгарной форме, и уж точно не именно сейчас по зову России.

То есть Вы придерживаетесь мнения, что каким бы не был исход нынешнего конфликта, для России он в любом случае принесет мало хорошего.

Да. В России любят реализм. В собственной, конечно, трактовке, где основной упор сделан на сферы влияния и сильный всегда прав, потому что может победить слабого. Применение этого подхода на практике уже не первый раз создает для Москвы большие проблемы. Хотя бы потому, что выпадает из исторических реалий и потому, что сильный далеко не всегда может победить слабого. Правильный реализм – это про точный подсчет соотношения сил, применение дипломатии на его основе и, вообще-то, про то, как избегать войн. Особенно если это касается войн за миропорядок. Современная Россия ведет плохо подготовленную и по этой причине бесперспективную войну и любой результат будет не в пользу Москвы. За почти полгода войны Россия на глазах всего мира не только не смогла победить Украину, но и вообще не смогла ничего особо выдающегося достичь. Это уже говорит о слабости и лишает Россию в будущем возможности эффективно использовать угрозу единственного козыря, который у нее все эти годы оставался – военную мощь. Любые ограниченные цели России в Украине могут быть достигнуты Москвой настолько высокой ценой, что Россия наверняка потеряет свое место в кругу великих держав. Ослабленная Россия в новом миропорядке сможет рассчитывать в лучшем случае на статус мини-полюса и станет чрезвычайно удобным и очень недорогим инструментом в руках Китая. Также не стоит забывать, что все сопутствующие войне проблемы – экономические потери, технологическое отставании – даже в случае успеха России никуда не денутся. Цена войны крайне болезненна для России. Так что Россию ждут впереди долгие годы кризиса, внутренней трансформации, поиска нового места в мире и переоценки роли своих так называемых стратегических союзников, большинство из которых станут сильнее России. Это все ярко выраженная цена ошибочного и преступного решения о начале войны против Украины.

Какой будет результат с этой войны для Украины и как он изменит украинскую политику? Какие основные тенденции Вы на данный момент видите?

В каком-то смысле война ускорила те процессы, которые были в Украине и до ее начала. Это и построение национальной идентичности, вектор которого был определен еще до войны. Это и усиление роли украинского языка, окончательное отмежевание от России и российской культуры. До войны это тоже было, но в более дискуссионном, более медленном, мягком варианте. Сейчас же это происходит быстрее и решительнее.

Безусловно общее состояние экономики будет играть важную роль, но как экономика будет выглядит предсказать невозможно. Если до войны экономика Украины была ориентирована на сельское хозяйство, на металлургию, на энергетику с крупными промышленными центрами на востоке страны, то после войны экономическая география изменится. Просто потому что значительная часть Юга и Востока страны разрушена и центр тяжести украинской экономики вполне может переместиться куда-то в центральную или западную часть. Как и, собственно говоря, сам профиль экономики.

Более активную роль в политической жизни страны смогут играть военные. Пока никаких предпосылок к тому, чтобы говорить о конфликтах между военными и гражданской властью, нет.

Что касается так называемых олигархов, то они потеряли большую часть влияния и в медийном пространстве, и в парламенте. Также они потеряли значительные объёмы активов. Поэтому сейчас их влияние минимально. Что будет после войны – сказать сложно.

Касательно же поколенческих изменений, то как только Зеленский выиграл выборы, стало понятно, что вчерашнее поколение политиков должно будет уйти с политической сцены. Война усилила эту тенденцию, то есть она отсекла не просто политиков вчерашнего дня, которые всем надоели, но и политиков, которые на них похожи, которые так же действуют. Я думаю, что после войны будет спрос на другой тип политиков и иную политику.

Я надеюсь, что мы выйдем из этой войны демократическим государством. Ведь война это всегда испытание для демократии. А поскольку у нас сейчас военное положение, то сложно точно оценить, в каком состоянии украинская демократия находится. Но вышесказанное применимо и в данном случае: Учитывая огромную поддержку со стороны Запада, учитывая то, что весь украинский проект сейчас строится на противопоставлении себя авторитарной России, я думаю, что, несмотря на все сложности, повернуть демократию вспять в Украине никому не удастся.