Zukunftsprojekt oder Milliardengrab? Zählt in Deutschland eine erteilte Baugenehmigung mehr als der demonstrierte Bürgerwille? Das Bahnhofsprojekt Stuttgart21 hat längst die Ebene eines regionalen Großbauvorhabens verlassen. Die Frage, ob Stuttgarts Hauptbahnhof für mindestens vier Milliarden Euro unter der Erde verschwinden soll, ist eine nationale Angelegenheit geworden - spätestens seit dem rustikalen Polizeieinsatz vor anderthalb Wochen mit mehr als 100 Verletzten und dem Bekenntnis von Bundeskanzlerin Angela Merkel zu Stuttgart21. Alle hoffen, dass der Vermittler Heiner Geißler die Kontrahenten an einen Tisch bringt. Der Berliner Zeitung ist es schon gelungen: Der Schauspieler Walter Sittler, 57, eines der prominentesten Gesichter des Protests, traf sich zum Streitgespräch mit Stuttgarts Oberbürgermeister Wolfgang Schuster (CDU). Sittler lebt in Stuttgart, in den 90er-Jahren gehörte er zum Ensemble des Staatstheaters dort. Berühmt wurde der Deutsch-Amerikaner durch TV-Rollen in "Girl Friends" und "Nikola". Er wurde ausgezeichnet mit dem Deutschen Fernsehpreis. Der gebürtige Ulmer Wolfgang Schuster, 61, ist seit fast 14 Jahren Stuttgarts Oberbürgermeister. Sein Vorgänger war der beliebte Manfred Rommel. Schuster studierte Jura, unter anderem in Paris an der renommierten Ena-Uni. Sittler wie Schuster sind verheiratet und haben jeweils drei Kinder. (tom.)------------------------------Herr Schuster, Herr Sittler, wie tief ist mittlerweile der Riss, der durch Ihre Stadt geht?SCHUSTER: Die Stuttgarter waren bislang die zufriedensten Bürger Deutschlands. Deswegen muss man jetzt aufpassen, dass man nicht verallgemeinert. Ich bin sicher, die vielen sozialen Netzwerke in der Stadt funktionieren weiterhin gut. Aber natürlich denken gerade jetzt, nach den Geschehnissen vom 30. September, mehr Bürger kritisch über Stuttgart 21.SITTLER: Wo waren Sie denn am vorvergangenen Freitag, am Tag nach der gewaltsamen Polizeiaktion im Schlossgarten? Da demonstrierten 100000 Leute ausnahmslos friedlich, weil sie wollen, dass es der Stadt gut geht. Und es kam kein Wort vom Ministerpräsidenten, vom Innenminister, vom Polizeipräsidenten, kein Wort von Ihnen. Sie hätten kommen können, es war friedlich. Sie waren nicht da.SCHUSTER: Ich wäre gekommen, wenn mich das Aktionsbündnis nicht ausgeladen hätte.SITTLER: Das war erst am Montag nach den Ausschreitungen, ich rede jetzt vom Freitag. Sie müssen doch die Sorgen der Bürger, die nicht gewalttätig werden, sondern friedlich demonstrieren, ernst nehmen! Wenn Sie einfach weiterbauen, werden Sie keinen Frieden bekommen.Was ist am Donnerstag, dem 30. September, schiefgelaufen?SITTLER: Der Ministerpräsident und der Innenminister hatten schon in den Tagen zuvor gesagt, es werde jetzt robuster.Sie glauben an eine gezielte Aktion?SITTLER: Es war eine Machtdemonstration von Herrn Mappus - mit der Botschaft: Wir bauen, haltet endlich die Klappe. Niemand hatte die Polizei angegriffen, wenn man mal von Kastanienwürfen gegen die Wasserwerfer absieht. Als wir die Leute, vor allem die Jugendlichen von der Schülerdemo, aufgefordert haben, wegzugehen, da fing die Polizei schon an, mit Wasserwerfern auf die Schüler loszugehen, auch auf die, die in den Bäumen saßen, und auf Leute, die längst nicht mehr im Weg standen. Da waren Kinder und Alte dabei, Sie wissen das, Herr Schuster.Stimmen Sie der Zusammenfassung Herrn Sittlers zu?SCHUSTER: Das war ein trauriger Tag für Stuttgart. Ich kann die Vorgänge aber nicht objektiv bewerten. Was passiert ist, bedaure ich außerordentlich, es macht mich betroffen. Das sage ich jetzt nicht einfach so, ich bin ein schlechter Schauspieler, das ist bekannt. Deshalb halte ich einen Dialog für extrem wichtig, damit sich so etwas nicht wiederholt.SITTLER: Darin sind wir uns einig. Aber wohl nicht in der Frage, unter welchen Voraussetzungen ein solcher Dialog stattfinden sollte.SCHUSTER: Ich habe ein großes Interesse, dass alle möglichen Risiken des Projekts auf den Tisch kommen und mit Fachleuten erörtert werden. Die Frage ist nur: Ist es eine Vorbedingung, dass die Bahn den Bau stoppt. Die Bahn sagt, dass sie das nicht will.Von welchen Risiken sprachen Sie eben?SCHUSTER: Ich denke an die vielen Vorsichtsmaßnahmen, die wir gefordert haben, zum Beispiel für den Schutz des Mineralwassers. Wenn wir bei einer objektiven Bewertung herausfinden sollten, dass das geplante Grundwassermanagement nicht ausreicht, dass die Tunnelbauten diesen Naturschatz gefährden würden, dann hätten wir eine neue Faktenlage. Für mich wäre die konkrete Gefährdung unseres Mineralwassers ein absolutes K.o.-Kriterium für Stuttgart 21.Klingt, als warteten Sie auf einen Grund umzuschwenken.SCHUSTER: Ich sage nur, dass bei einer objektiven neuen Faktenlage die Planungen so verändert werden müssen, dass eine konkrete Gefährdung ausgeschlossen werden kann.Es gibt zu allen Aspekten von Stuttgart 21 ja längst Expertenstreits, die belegen, dass es keine absolute Sicherheit gibt. Die einen beruhigen, die anderen warnen ...SCHUSTER: Die Bahn hat im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens eine Vielzahl von Gutachten in Auftrag gegeben, weit mehr als 10000 Bürgeranfragen wurden bearbeitet.SITTLER: Die Bürger haben aber kein Vertrauen, in keinen einzigen Bauabschnitt. Allein auch die Kosten: hier eine Milliarde mehr, dann noch mal. Und mit dem Gegenkonzept, das es seit 13 Jahren gibt, hat sich auch nie jemand befasst.SCHUSTER: Ich schon.SITTLER: Dann sind Sie der Einzige.Sie reden vom Kopfbahnhof 21.SITTLER: Dem K21-Konzept, ja: Erhalt des Kopfbahnhofs, Umbau des Gleisfelds unter Einbeziehung einiger Sachen, die bei Stuttgart 21 auch gemacht würden, zum Beispiel Tunnelbauten. Diese Alternative ist nie geprüft worden. Wir wissen auch, warum: K 21 macht das Gleisfeld nicht frei. Darum geht es bei Stuttgart 21 nämlich in erster Linie, das haben die Bürger längst durchschaut: Man will durch den unterirdischen Bahnhof 100 Hektar gewinnen, davon 58Hektar Baufläche, bei K 21 wären es nur 44.Wegen dieses Verdachts wird auch Herr Schuster als Teil des Lügenpacks beschimpft. Worauf gründet dieser Verdacht, Herr Sittler?SITTLER: Der Eindruck vieler Bürger ist, dass der Bahnhof und damit die Interessen der Bahnfahrer unter die Interessen der Immobilien gestellt wurden. Es gibt ein Gutachten von sma + Partner ...... die haben in einem Bericht für das Bundesumweltministerium die Leistungsstärke von Stuttgart 21 angezweifelt.SITTLER: Genau. Die sagen: Der unterirdische Bahnhof sei mit seinen nur acht statt den bisherigen 16 Gleisen jetzt schon an der Kapazitätsgrenze, bevor er überhaupt gebaut ist.SCHUSTER: Mit Behauptungen kommen wir nicht weiter. Mein Ziel ist es, langfristig umfassend Transparenz zu schaffen. Herr Sittler, ich lade Sie ein, lassen Sie uns zusammen ein Dialogforum starten. Machen Sie mit. Wenn man dort belegen könnte, dass das gesamte Projekt für den Nahverkehr, für Messeanbindung, Flughafenanbindung und für die Beschleunigung von Fernstrecken wie Stuttgart-München nicht das erreicht, was es erreichen soll - aus vielerlei Gründen - dann hätten wir neue Erkenntnisse, die wir der Bahn präsentieren könnten. Zurzeit aber kann ich der Bahn nichts konkret Neues präsentieren, außer eine schwierige Stimmungslage in der Bevölkerung.SITTLER: Die Stimmung ist katastrophal. Sie sagen, Sie wollen Fakten? Vertrauen ist der entscheidende Fakt in der Demokratie. Und die Kommunikationspolitik, das hat sogar Ministerpräsident Mappus eingeräumt, ist die schlechteste, die man sich vorstellen kann.SCHUSTER: Deshalb lade ich die Bürger zum Dialog ein. Noch mal: Machen Sie doch mit, Herr Sittler?SITTLER: Nur ohne Vorbedingungen.SCHUSTER: Aber Sie stellen doch Vorbedingungen!SITTLER: Ich kann nur über etwas reden, das nicht weiter kaputtgemacht wird. Also Baustopp sofort.SCHUSTER: Die Bahn hat mehrfach erklärt, dass sie einen Baustopp nicht akzeptiert. Im Übrigen: Wenn Sie K21 bauen, haben Sie auch jede Menge Unsicherheiten.Beim Alternativkonzept K21 würden neue ICE-Gleise verlegt. Die Bürger, die dort wohnen, werden vielleicht auch für ihre Ruhe auf die Straße gehen, Herr Sittler.SITTLER: Na ja, man kann es nicht allen recht machen. Außerdem gibt es ja Lärmschutz.Herr Schuster, wie sehen Sie das als Oberbürgermeister aller Stuttgarter: Muss Stuttgart21 unbedingt durchgeboxt werden, koste es, was es wolle?SCHUSTER: Koste es was es wolle? Das nun nicht. Die Finanzierung ...Wir meinten sozial.SCHUSTER: Noch mal: Was im Schlossgarten passiert ist, bedauere ich mehr als alles andere. Aber ich halte Stuttgart 21 für das bessere Projekt. Wir wollen im Stadtzentrum wachsen, wir wollen einen neuen Stadtteil mit kurzen Wegen, wir haben uns eine CO2-freie Stadt zum Ziel gesetzt. All das können wir dort verwirklichen, wo heute das Gleisfeld im Tal eine ganze Stadt zerschneidet und die Züge so langsam wie die Schwäbsche Eisenbahn durchs Tal ruckeln.SITTLER: Jetzt verschweigen Sie schon wieder, dass bei K 21 auch 44 Hektar Bauland frei werden würden.SCHUSTER: Zwischen den Gleisen. Da wünsche ich denen viel Vergnügen, die dort wohnen sollen. Ich bleibe dabei: Wenn wir eine mobile Region bleiben und dennoch vom Auto und vom Flieger wegkommen wollen, dann sehe ich keine bessere Alternative.SITTLER: Es gibt Experten, die sehen alle Vorteile bei K21. Also lassen Sie uns sechs Monate Pause machen und noch mal alles anschauen.SCHUSTER: Für die Bahn als Bauherrn sind die Dinge geklärt. Und die Bahn hat Baurecht, das ist nicht vom Himmel gefallen. Auch K21 wurde vor Gericht geprüft, dabei wurden eine Vielzahl von Gutachtern gehört. Das können Sie alles in langen Urteilen der Verwaltungsgerichte nachlesen. Die Gegner von Stuttgart 21 sind durch alle Gerichtsinstanzen gegangen - und haben verloren.Die Bundeskanzlerin hat im Bundestag gesagt, man brauche keinen Volksentscheid , weil die Landtagswahl im März zeigen wird, ob die Menschen das Projekt wollen oder nicht. Steht Stuttgart 21 bei der Wahl auf dem Spiel?SCHUSTER: Ich beteilige mich nicht an Kaffeesatzleserei. Kein Großprojekt wird am Anfang geliebt. Wir hätten bis heute keine Messe und keinen Fernsehturm, wenn wir uns Protesten gebeugt hätten.SITTLER: Ach Herr Schuster, Sie wissen so gut wie ich, dass wir hier von einer anderen Dimension reden - was die Proteste und die Kostenexplosion angeht: Bahnchef Grube hat öffentlich gesagt, dass das Projekt abgeblasen würde, wenn es teurer als 4,5 Milliarden würde. Dann hat er in seinem Haus nachrechnen lassen - und plötzlich waren es 4,9 Milliarden.Mittlerweile erwartet der Bundesrechnungshof knapp acht Milliarden, und das Umweltministerium sogar elf Milliarden.SITTLER: Allein mit Kostensteigerungen ist das nicht zu erklären. Und plötzlich reden sich die Betreiber damit heraus, dass sie irgendwo noch Kosten einsparen wollen. Sie wüssten nur noch nicht, wo. Sie, Herr Schuster, haben sich auch entsprechend geäußert. Da frage ich mich doch, ob die Zahlen jemals gestimmt haben.SCHUSTER: Die Bahn hat die Kosten auf die Projektdauer bis 2019 hochrechnen lassen. Die Kostenschätzung 1994 betrug 2,5Milliarden. Derzeit wird bis 2019 mit 4,1Milliarden gerechnet. Auf die Projektdauer bezogen ist das eine jährliche Kostensteigerung von zwei Prozent ...SITTLER: Ich beziehe mich auf die Jahre 2007 bis 2009, wo die erwarteten Kosten enorm gestiegen sind ...SCHUSTER: Noch mal: Wenn Sie die Kosten ins Verhältnis zur Dauer des Projekts setzten, ist das keine Kostenexplosion, sondern eine nachvollziehbare Kostenentwicklung.Nun soll Heiner Geißler als Vermittler fungieren. Was halten Sie denn von der Verwirrung um den ominösen Baustopp, die sein erster Auftritt ausgelöst hat.SITTLER: Also zu Geißler ist ja jetzt kein Kommentar nötig, da ein herrliches Chaos entstanden ist. Wer hat wann, was zugesagt und wieder dementiert, und wohin geht die Reise denn jetzt. Mappus und Co. verkaufen das Nichtfällen der Bäume und Nichtabreißen des Südflügels als Angebot, dabei war es ohnehin nicht vorgesehen, und die Bäume dürfen sie jetzt eh nicht mehr fällen. Alles ein großes Potemkinsches Dorf, was die Menschen verwirrt. Absicht? Ich will da niemandem etwas unterstellen.SCHUSTER: Viele Bürger sind verunsichert, über das, was richtig ist. Das ist angesichts der Komplexität der Fakten nicht verwunderlich. Deshalb gibt es den großen Wunsch nach sachlicher Diskussion. Ich erhoffe mir vom Schlichtungsversuch eine neue Dialogkultur, um die angespannte Situation in Stuttgart zu entspannen. Die Stadt wird aktiv daran mitwirken, den politischen Schlichtungsauftrag Heiner Geißlers mit einem langfristig angelegten Forum zu begleiten. Ich lade Herrn Sittler hierzu nochmals ein. Machen Sie mit.Für Herrn Geißler stellt sich womöglich auch bald die Frage, die wir uns gerade stellen; zunächst an Sie, Herr Sittler: Halten Sie es überhaupt für denkbar, dass Sie jemals sagen werden: Einverstanden, so ist Stuttgart 21 gut?SITTLER: Im Moment kann ich es mir nicht vorstellen - auch, weil Stuttgart 21 zeigt, was viele Menschen in Deutschland fühlen: Dass die Menschen nicht mehr im Zentrum der Politik stehen.Ihr Einlenken könnte als Gesichtsverlust interpretiert werden, oder?SITTLER: Die Frage des Gesichtsverlustes stellt sich momentan nicht, weil eine Meinungsänderung, wenn überhaupt, erst nach Vorlage aller Daten und Fakten erfolgen könnte - aber eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr ... Aber Fehler machen wir alle, immer wieder. Ich wünschte einen Umgang, auch in der Politik, der Fehler, die man korrigiert, nicht sofort mit Abstrafung und eben Gesichtsverlust ahndet.Herr Schuster: Was müsste passieren, damit Sie zum Gegner von Stuttgart 21 werden?SCHUSTER: Wenn erneute Prüfungen ergeben würden, dass so, wie Herr Sittler sagt, alles Murks sei.SITTLER: Alles Murks ist übertrieben.SCHUSTER: Ach was!SITTLER: Na gut, ein bisschen übertrieben.Das Gespräch moderierten Marie-Sophie Adeoso, Mark Obert und Uwe Vorkötter.------------------------------"Kein Großprojekt wird am Anfang geliebt." Wolfgang Schuster"Also lassen Sie uns sechs Monate Pause machen und noch mal alles anschauen." Walter SittlerFoto: Zwei Stuttgarter, zwei Ansichten: Schauspieler Walter Sittler, 57 (links), und Oberbürgermeister Wolfgang Schuster, 61.