Ob politisch, religiös oder gesellschaftlich – um kein anderes Kleidungsstück wird so viel gestritten wie um das Kopftuch. Wo und wann es getragen werden darf, ist mittlerweile gesetzlich geregelt, aber der Streit geht weiter.

In dieser Woche urteilte der Europäische Gerichtshof zugunsten von Arbeitgebern, die religiöse Symbole aus ihren Betrieben verbannen wollen. Wir haben zwei Frauen gebeten, den Disput öffentlich auszutragen: Gleichstellungssenatorin Dilek Kolat (SPD) und Zeynep Cetin, die Berliner Frauen berät, die sich gegen Diskriminierung wehren. Zu Gast im neuen Berliner Newsroom der Berliner Zeitung versicherten beide, sich nicht streiten zu wollen. Am Ende sah es anders aus.

Frau Kolat, Frau Cetin, kennen Sie sich eigentlich?

Kolat: Nein, ich glaube nicht.

Cetin: Ich kenne Sie nur von Veranstaltungen, bei denen Sie auf dem Podium saßen.

Frau Kolat, haben Sie mal ein Kopftuch getragen?

Kolat: Nein, aber meine Mutter. Sie ist in Anatolien aufgewachsen, und als wir 1970 nach Deutschland kamen, wollte mein Vater, dass sie ihr Kopftuch ablegt, um sich besser zu integrieren. Ich kann mich noch daran erinnern, wie meine Mutter ihr Kopftuch verteidigt hat. Sie ist eine sehr gläubige Muslimin und betet fünfmal an Tag. Über Religion habe ich von meiner Mutter sehr viel mitbekommen.

Aber Sie haben diese Religiosität nicht übernommen ...

Kolat: Das hat sie mir frei überlassen. Sie hat mich nicht beeinflusst, ein Kopftuch zu tragen. Mein Vater hat mir eine aufgeklärtere Haltung zur Religion beigebracht.

Frau Cetin, wie sehen Sie das?

Cetin: Ich komme auch aus einer religiösen Familie. Aber ich habe das Kopftuch erst kurz vor dem Studium angelegt. Da war ich schon erwachsen.

Was war der Auslöser?

Cetin: Ähnlich wie Frau Kolat habe ich das selbst entschieden. Ich lege das Bedeckungsgebot des Islam für mich persönlich so aus, dass ich ein Kopftuch trage. Das Kopftuch ist kein religiöses Symbol für mich und auch nicht einfach ein Kleidungsstück, sondern gehört zu meiner Identität. Das kann ich nicht einfach ablegen.

Kolat: Aber es ist auch ein Kleidungsstück.

Ihre Familie hat keinen Druck ausgeübt, dass Sie Kopftuch tragen?

Cetin: Meine Mutter hat immer Kopftuch getragen. Aber man hat es mir nie vorgeschrieben. Ich habe mich bewusst dafür entschieden. Das mag in einzelnen Familien vorkommen. So etwas toleriere ich aber nicht.

Kolat: Aber es ist ja auch unter Theologen sehr umstritten, ob das Kopftuch im Islam vorgeschrieben ist - oder nicht.

Cetin: Ich lege das Bedeckungsgebot für mich persönlich als verpflichtend aus. Wenn man sich anschaut, wie viele Frauen auch in Berlin ein Kopftuch tragen, ist das schon eine beachtliche Zahl. Die können ja nicht alle falsch liegen.

Kolat: Es ist schon beachtlich. Als ich Schülerin war, gab es in Berlin nur wenige Frauen mit Kopftuch. Viele hatten sich bewusst dagegen entschieden. Jetzt hat sich das gedreht, die Zahl der Kopftuchträgerinnen hat zugenommen. War also meine Generation weniger religiös oder macht sich zunehmend die Erkenntnis breit, dass es doch ein Bedeckungsgebot gibt?

Cetin: Unterstellen Sie, dass es irgendwelche Kräfte gibt, die das steuern?

Kolat: Das haben Sie gesagt.

Aber wie sollten wir mit dieser Entwicklung umgehen?

Cetin: Ich fand es schon etwas gemein, als eben von einem aufgeklärtem Verhältnis zur Religion die Rede war.

Kolat: Das habe ich doch nur in Bezug auf meinen Vater gesagt. Aber dass eine Trennung von Staat und Religion sinnvoll ist, wurde mir von meiner Familie mitgegeben, auch von meiner religiösen Mutter. Heute ist sie immer noch für diese Trennung. Als wir damals das Neutralitätsgesetz im Parlament erarbeiteten, habe ich mich übrigens auch mit meiner Mutter beraten. Sie hat mich damals bestärkt und heute befürwortet sie das Neutralitätsgesetz immer noch, obwohl sie selbst ein Kopftuch trägt. Sie respektiert, dass die eigene Freiheit ein Kopftuch tragen zu wollen, seine Grenzen haben kann, wenn es um die religiöse Neutralität des Staates geht.

Cetin: Viel wünschenswerter wäre es gewesen, sich mit der jüngeren Generation auseinanderzusetzen. Denn wir sind von diesem Gesetz betroffen.

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Zeynep Cetin

Sie wurde 1979 in Nordrhein-Westfalen geboren. Dort ist sie auch zur Schule gegangen. Sie studierte Rechtswissenschaften an der Ruhr-Universität Bochum.

Das zweite Staatsexamen zur Volljuristin legte Cetin in Berlin ab. Sie war in diesem Rahmen am Kammergericht tätig. Heute arbeitet sie als Juristin für eine Berliner Rechtsanwaltskanzlei im Sozialrecht.

Seit Ende des Jahres 2015 engagiert sich Zeynep Cetin als Juristin und Projektleiterin im Verein Inssan. Der Verein betreibt  mit Unterstützung durch die Senatsverwaltung für Justiz, Verbraucherschutz und Antidiskriminierung die Anlauf- und Beratungsstelle „Netzwerk gegen Diskriminierung und Islamfeindlichkeit“

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Frau Cetin, Sie haben die Klage einer jungen Muslima vor dem Landesarbeitsgericht unterstützt. Die regulär ausgebildete Grundschullehrerin durfte nicht an Berliner Grundschulen unterrichten, weil sie ihr Kopftuch nicht ablegen wollte. Wieso unterstützten Sie die Klage?

Cetin: Jede Ratsuchende unterstützen wir. Diese Frau hat sich bei uns gemeldet. Wir unterstützen aber nicht nur Kopftuch-Fälle. Im konkreten Fall haben wir uns dafür eingesetzt, dass die Klägerin aufgrund des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes eine Entschädigung erhält, weil sie wegen ihres Kopftuches diskriminiert wurde.

Frau Kolat, ist diese Frau auch aus Ihrer Sicht Opfer einer Diskriminierung?

Kolat: Uns war klar, dass das Neutralitätsgesetz Einschränkungen für Frauen, die das Kopftuch tragen, mitbringt. Jene Frauen sollten dann womöglich nicht auf Grundschullehramt studieren, sondern sich für eine Tätigkeit an einer Berufsschule ausbilden lassen. Denn dort dürfen Lehrerinnen auch mit Kopftuch unterrichten.

Cetin: Aber das verstößt doch gegen die Berufsfreiheit, ein Grundrecht!

Kolat: Auch eine Kopftuchträgerin kann Lehrerin werden. Aber da, wo Menschen der Staatsgewalt nicht ausweichen können, wie etwa vor Gericht, bei der Polizei oder eben an einer allgemeinbildenden Schule, muss der Staat neutral bleiben und darf nicht beeinflussen. Deshalb das Verbot religiöser Symbole an dieser Stelle. Auch jüdische oder christliche Symbole sind hier nicht zulässig. Die Frage ist doch: Wollten sie mit dieser Klage eine Entschädigung für die Frau erreichen oder wollten sie das Neutralitätsgesetz kippen?

Cetin: Die staatliche Neutralität soll auch aus meiner Sicht gewahrt bleiben und ist gewahrt. Das Bundesverfassungsgericht hat mit seinem Urteil aus dem Jahr 2015 erneut die staatliche Neutralität definiert. Demnach kann es kein pauschales Kopftuchverbot für Lehrer an öffentlichen Schulen geben. Von einer religiösen Bekundung müsse eine konkrete Gefahr der Beeinträchtigung des Schulfriedens oder der staatlichen Neutralität ausgehen, um sie zu verbieten. Beschämend, dass das Gericht dies erneut feststellen musste.

Weder Kopftuch, noch Kreuz, noch Kippa

Aber in diesem Fall ging es darum, dass NRW die christlich-abendländische Tradition bevorzugte. Das tut Berlin mit seinem Neutralitätsgesetz nicht. Allerdings bringt das jüngste Urteil des Landesarbeitsgerichtes auch das Berliner Neutralitätsgesetz ins Wanken. Immerhin wird die Klägerin entschädigt.

Kolat: Im Gegenteil. Das Landesarbeitsgericht hätte den Fall ja dem Bundesverfassungsgericht vorlegen können. Diesen Schritt aber ist das Landesarbeitsgericht nicht gegangen. Deshalb ist das Neutralitätsgesetz auch nicht prinzipiell in Frage gestellt. Aufgetragen worden ist uns aber in Berlin, unser Neutralitätsgesetz in Einklang zu bringen mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes. Wir müssen es nun lediglich verfassungskonform auslegen.

Cetin: Da gehe ich mit. Allerdings hat das Landesarbeitsgericht eine Revision zugelassen. Das Land Berlin könnte also selbst nach Karlsruhe ziehen, um sich Klarheit über die Verfassungsmäßigkeit des Neutralitätsgesetzes zu verschaffen. Doch davor schreckt der Senat zurück.

KOLAT: Die zuständige Verwaltung wird das prüfen. Aber die Verfassungswidrigkeit wurde nicht festgestellt, was immer wieder gern suggeriert wird.

Aber bei jeder Bewerbung muss doch jetzt geprüft werden, ob sie eine konkrete Gefahr für den Schulfrieden darstellt.

Kolat: Unser Neutralitätsgesetz ist intelligenter gemacht als in anderen Bundesländern, weil es alle Religionen gleich behandelt.

Cetin: Intelligent?

Kolat: Für mich sind Lehrer zunächst einmal Autoritätspersonen. Sie haben eine Vorbildfunktion und können Kinder beeinflussen. Wer an einer staatlichen Schule ein Kopftuch trägt, nimmt damit Einfluss. Zum Beispiel, wenn religiöse Personen das Kopftuchtragen als strenge Vorschrift der Religion vorleben.

Cetin: Sie wissen schon, dass wir in Deutschland in keinem laizistischen Staat leben. In Frankreich haben wir eine laizistische Staatsform. Wir haben ein durchaus religionsförderndes Grundgesetz.

Kolat: Aus französischer Sicht ist unser Neutralitätsgesetz ganz schön lasch.

Cetin: Das Berliner Gesetz ist so konzipiert, dass alle religiösen Symbole für Lehrer, Polizisten und Justizbedienstete verboten sind. Haben sie sich mal mit orthodoxen Jüdinnen oder einem turbantragenden Sikh darüber unterhalten?

Kolat: Wir haben da viele Gespräche geführt ...

Cetin: Also für mich wirkt das schon wie ein Kopftuchverbotsgesetz. Ich finde das traurig. Dabei kann ich nur durch mein Verhalten Kinder beeinflussen, nicht durch mein äußeres Erscheinungsbild.

Kolat: Aber gerade haben Sie gesagt, das Kopftuch sei auch ein Statement.

Cetin: Aber eine muslimische Frau, die kein Kopftuch trägt, sagt damit doch auch etwas aus. Es ist eine Unterstellung, dass eine Frau mit Kopftuch nicht neutral sein könne.

Kolat: Das ist keine Unterstellung. Religion gehört nicht ins Klassenzimmer. Wir haben eine klare Trennung von Religion und Staat. Religion ist Privatsache und Sache der Religionsgemeinschaften.

Cetin: Was ist mit meiner verfassungsrechtlich garantierten Religionsfreiheit? Die ist doch auch ...

Kolat: Wir haben das geklärt in Berlin.

Cetin: Lassen Sie mich doch bitte ausreden.

Kolat: Ich war gerade beim Reden.

Cetin: Aber Sie reden ja die ganze Zeit. Haben Sie je eine muslimische Frau im Unterricht gehabt? Worauf basieren Ihre Erfahrungen? Natürlich sollte eine Abwägung zwischen der Religionsfreiheit der Lehrerin und der negativen Religionsfreiheit der Kinder oder Eltern stattfinden. Aber das Verfassungsgericht sagt nicht, die Schüler müssten vom Anblick von Religion verschont werden. Außerdem gibt es auch Frauen, die noch religiöser sind als ich, die aber kein Kopftuch tragen, die signalisieren auch etwas. Die gibt es an den Schulen auch.

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Dilek Kolat

Dilek Kolat wurde 1967 in Kelkit, einer Stadt  in der Türkei geboren. Sie kam mit drei Jahren nach Deutschland und wuchs in Berlin auf, wo sie auch 1986 Abitur machte. Kolat hat Wirtschaftsmathematik an der TU Berlin studiert.

Die spätere Senatorin war für eine Bank tätig. Ihre Bereiche waren Controlling, Assetmanagement und Compliance.

Dilek Kolat begann ihre politische Tätigkeit 1995 für die SPD in der Bezirksverordnetenversammlung von Schöneberg. 2001 wurde sie ins Abgeordnetenhaus gewählt. 2011 trat Dilek Kolat das Amt der Senatorin für Arbeit, Integration und Frauen an. Seit vergangenem Dezember leitet sie als Senatorin den Bereich Gesundheit, Pflege und Gleichstellung.

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Wer ein Kopftuch trägt, zeigt seine Haltung wenigstens offen?

Kolat: In die Schule gehört weder ein Kopftuch, noch ein Kruzifix oder eine Kippa. Das ist meine Haltung. Einzige Ausnahme sollte der Religionsunterricht sein. In Berlin ist der freiwillig. Die Eltern entscheiden, ob ihr Kind teilnehmen soll oder nicht. Das ist ihre Privatsache. Und dann gibt es auch keine Probleme.

Cetin: Aber was ist mit den betroffenen Lehrerinnen?

Kolat: Entschuldigung, ich versuche gerade meine Haltung darzustellen. Ich hab nichts gegen Ihr Kopftuch. Sie tun ja so, als ob sich die ganze Welt nur ums Kopftuch dreht. Mich interessiert das weniger. Ich will, dass der Staat neutral auftritt. Das ist für Sie vielleicht weniger wichtig, aber für mich schon.

Cetin: Nein, die Wahrung der staatlichen Neutralität ist für mich auch wichtig. Das ist schon wieder eine Unterstellung.

Kolat: Wir haben das geregelt: Diese Dinge gehören nicht in einen Klassenraum.

Cetin: Ja, es ist geregelt. Aber Gesetze können auch geändert werden. Das ist doch keine haltbare Situation in Berlin. Sie sind gar nicht offen für Veränderungen.

Kolat: Sie haben mich genau richtig verstanden. Der Staat und auch die Schulen müssen religiös neutral sein. Das ist für mich so grundsätzlich, dass ich bereit bin, diese Linie durchzuhalten.

Dafür würden Sie es in Kauf nehmen, dass eine Gruppe diskriminiert wird?

Kolat: Das passiert ja nicht. Unser Neutralitätsgesetz halte ich für sehr gelungen, weil alle Religionen gleich behandelt werden. Passt gut zur vielfältigen Stadt Berlin.

Cetin: Das haben wir gemerkt.

Kolat: Wir diskriminieren die Religionen nicht untereinander. Lehrerinnen werden eingestellt trotz Kopftuch, können aber nicht an einer allgemeinbildenden Schule unterrichten, sondern an Berufsschulen und in der Erwachsenenbildung.

Cetin: Das ist benachteiligend.

Kolat: Wissen Sie was – auch Beamte können versetzt werden. Das ist im Rahmen des Dienstrechts abgedeckt und kein Einzelschicksal.

Ein Gefühl der Zurückweisung

Aber wenn man Grundschullehrer ist, ist das Gesetz natürlich schon diskriminierend?

Kolat: Wenn man weiß, dass es dieses Gesetz gibt, kann man seine Ausbildung danach richten.

Cetin: Noch schlimmer. Ich soll also schon nicht mehr auf Lehramt studieren.

Kolat: Also, die Grundschule finde ich sogar am wichtigsten. Damit nicht frühzeitig religiös Druck ausgeübt wird.

Cetin: Das Bundesverfassungsgericht hat aber eine Beeinträchtigung der Religionsfreiheit festgestellt. Ich finde es traurig, dass Sie der Entscheidung unseres Hüters der Verfassung so wenig Bedeutung beimessen.

Kolat: Frau Cetin, das Landesarbeitsgericht hat gerade bestätigt, dass das Neutralitätsgesetz verfassungskonform ist.

Cetin: Hat es nicht. Liegt Ihnen schon das schriftliche Urteil vor?

Fühlen sich denn die Frauen, die ein Kopftuch tragen überhaupt zurück gewiesen?

Cetin: Sie fühlen sich ausgeschlossen. Mir reicht ja schon der Alltagsrassismus, dass man ständig auf der Straße angepöbelt wird zum Beispiel. Nach dem Verfassungsgerichtsurteil sind viele Frauen davon ausgegangen, dass eine Bewerbung Erfolg haben kann. Die Klägerin hat den Mut gehabt, sich zu bewerben, es ist ihr Berufswunsch, ihre Qualifikation. Aber dann wurde sie abgewiesen. Das hat sie bis heute nicht verarbeitet. Eine Entschädigung ist keine Genugtuung.

Ist dieses Gefühl der Zurückweisung ein Problem Frau Kolat?

Kolat: Es war eine Güterabwägung, als wir das Gesetz gemacht haben. Wir bewerten die Neutralitätspflicht des Staates höher als die Einschränkung der Religionsfreiheit in einem kleinen Bereich. Es ist keine Überraschung für mich, dass es jetzt diese Fälle gibt. Ich frage mich allerdings, warum eine Frau, die dieses Fach studiert, unbedingt an einer Grundschule unterrichten muss. Was ist das Motiv? Es gibt Frauen mit Kopftuch in der Verwaltung. Da bin ich gegen jede Diskriminierung. Aber dieser ausgewählte Bereich – Polizei, Gericht und Schule – da stehe ich dahinter, auch wenn es eine Diskriminierung gibt. Sie sagen, mein Grundrecht, Frau Cetin, aber es geht Ihnen darum, das Neutralitätsgesetz zu kippen. Vielleicht werden ja – in Kenntnis des Neutralitätsgesetzes – Frauen ermutigt, Grundschullehrerin zu werden, um dann den juristischen Streit zu führen. Ich hoffe, dass Ihre Beratungsstelle dies nicht tut.

Cetin: Sie haben doch auch eine politische Haltung beim Entwickeln des Gesetzes gehabt.

Der ehemalige Innensenator Körting, einer der Väter dieses Gesetzes, sagt heute, es habe negative Auswirkungen auf die Privatwirtschaft?

KOLAT: Hat es nicht. Das Gesetz gilt nur für genau definierte Teile der Verwaltung.

Cetin: Hat es.

Kolat: Ja, es gibt Diskriminierung von Frauen in der Privatwirtschaft. Aber wegen des Neutralitätsgesetzes? Na, jetzt bin ich aber gespannt auf Ihre Begründung.

Cetin: Arbeitgeber, die Frauen wegen ihres Kopftuchs ablehnen, haben kein Unrechtsbewusstsein, sie diskriminieren offen. Die sagen, wenn der Staat schon Frauen mit Kopftuch nicht einstellt, warum sollte ich dann.

Kolat: Der Staat stellt sie doch ein. Sie stellen das falsch dar. Es gibt kopftuchtragende Frauen im öffentlichen Dienst. Da müssen sie die Frauen richtig aufklären.

Cetin: Mache ich. Aber es kommen Frauen, die Erfahrungen mit solchen Arbeitgebern haben. Die Signalwirkung ist fatal.

Kolat: Aber dafür können Sie nicht das Neutralitätsgesetz verantwortlich machen. Wir haben ein Gleichstellungsgesetz. Diese Ausstrahlung kann es gar nicht geben.

Nach der jüngsten Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs können Arbeitgeber muslimischen Frauen das Kopftuch verbieten. Stärkt dies das Berliner Neutralitätsgesetz?

Kolat: Ja. Denn der EuGH hat entschieden, dass ein Arbeitgeber das Tragen eines Kopftuchs am Arbeitsplatz verbieten kann, wenn er vorher eine allgemeine Arbeitsordnung erlassen hat, die das Tragen weltanschaulicher oder religiöser Symbole untersagt. Nichts anderes regelt das Berliner Neutralitätsgesetz für ausgewählte Bereiche der Verwaltung.

CETIN: Nein. Die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes gewährt uns einen größeren Schutz.

Was wäre denn Ihre Vorstellung von einem Kompromiss, Frau Cetin. Das Gesetz muss weg?

Cetin: In erster Linie im Schulbereich.

Kolat: Warum gerade da?

Cetin: Weil wir dort derzeit die betroffenen Frauen haben.

In der Polizei nicht?

Cetin: Darüber kann man dann auch nachdenken.

Kolat: Meine Grundhaltung bleibt die Neutralität des Staates, und ich finde den Bildungsbereich besonders sensibel.

Cetin: Aber die Gesellschaft hat sich verändert. Es gibt diese gut ausgebildeten und qualifizierten muslimischen Frauen.

In Teilen der Gesellschaft gibt es einen zunehmend stärkeren Bezug zur Religion, während sich andere immer stärker von Religion loslösen.

Kolat: Das sehe ich auch, und das spricht aus meiner Sicht eher für Neutralität. Es gibt auch Spannungen zwischen religiösen Gruppen untereinander. Wir dürfen auch nicht verschweigen, dass es eine politische Agenda von islamistischen Kräften gibt, das Neutralitätsgesetz zu kippen. Der Staat muss neutral auftreten und darf diese Spannungen nicht noch verschärfen.

Cetin: Ich bin aber als Lehrerin nicht der Staat, das Kopftuch wird dem Individuum zugerechnet, nicht dem Staat. Damit ist die staatliche Neutralität nicht verletzt.

Kolat: Eine Lehrkraft ist keine reine Privatperson. Sie muss ihren Schülerinnen und Schüler unparteiisch gegenübertreten. Sie darf Haltung zeigen, aber sichtbar etwas propagieren ist nicht drin.

Tja, wie wollen wir den Graben jetzt überwinden?

Cetin: Die Frauen in unserer Beratung wollen nur unterrichten.

Kolat: Ich fürchte, das können wir nicht auflösen. Es ist eine grundsätzliche Haltung. In der Praxis ist es schwierig, das wissen wir, aber deshalb streiten wir uns ja auch.

Das Gespräch führten Julia Haak und Martin Klesmann