Für diese Aussicht ist sie zu beneiden. Wenn sich Vera Gäde-Butzlaff an die raumhohen Fenster ihres Büros in der siebten Etage des Gasag-Hauses in Mitte stellt, liegen ihr das Scheunenviertel und der Hackesche Markt zu Füßen. Eine Frau ganz oben. Seit drei Jahren führt sie das Energieunternehmen Gasag mit mehr als 1500 Mitarbeitern und 1,2 Milliarden Euro Jahresumsatz.

Zuvor lenkte sie sieben Jahre lang die Berliner Stadtreinigung. Keine Frau in Berlin war länger Vorstandsvorsitzende. Doch nun hört sie auf. An diesem Mittwoch ist ihr letzter Arbeitstag. Die 63-Jährige hat erst einmal eine mehrwöchige Rundreise auf Kuba geplant. Danach sei alles offen, sagt sie. Das klingt wie eine Empfehlung, nicht wie ein Abschied.

Frau Gäde-Butzlaff, bevor wir zu Berlin kommen, lassen Sie uns über Frauen reden.

Das war ja zu erwarten.

Sie möchten nicht?

Doch, unbedingt. Ich vermute mal, dass Sie mit einem Manager nicht zuerst über Männer sprechen würden. Das zeigt doch, dass es noch immer nötig ist.

Nichts erreicht?

Aber ja. Gerade in Berlin sind Frauen in der obersten Führungsebene erfreulicherweise keine Seltenheit mehr. Ansonsten geht es in den Führungsebenen aber oft noch ausschließlich männlich zu. Leider.

Geht es Ihnen da ums Prinzip, um Gerechtigkeit?

Natürlich ist es ungerecht, dass Frauen zwar etwa die Hälfte der Bevölkerung ausmachen, aber keinesfalls adäquat in den Führungsstrukturen vertreten sind. Ich weiß aber auch, dass den vornehmlich von Männern gelenkten Unternehmen wirklich eine gewinnbringende Vielfalt verloren geht.

Sie meinen die emotionale Seite?

Es wäre geradezu diskriminierend, Frauen darauf zu reduzieren. Sie bringen andere Erfahrungen und natürlich auch andere Temperamente ein. Es gibt Studien, die nachgewiesen haben, dass Unternehmen, die Frauen und Männer gleichermaßen einsetzen, wirtschaftlich erfolgreicher sind als solche, die nur von Männern geführt werden.

Weil Frauen besser führen?

Nein, es ist der Gewinn an Erfahrung, der hier zum Erfolg beiträgt. Es wäre genauso unsinnig, wenn wir in den Führungsetagen nur noch Frauen hätten. Die Mischung macht’s.

Sie waren sieben Jahre Vorstandsvorsitzende der BSR, haben dann drei Jahre den Gasag-Vorstand geführt. Sie wissen also, wie es eine Frau in der Wirtschaftswelt nach ganz oben schafft. Wie?

Da habe ich keinen Ratschlag. Genauso, wie es nicht jeder Mann in die Führungsebene schafft, wird es nicht jeder Frau gelingen. Bildung ist nicht das Problem. Im Gegenteil. Frauen haben die besseren Abi-Noten und auch die besseren Studienabschlüsse. Aber danach hakt es. Das liegt an den Rahmenbedingungen, auch an nicht vorhandenen Förderern. Wichtig ist aber genauso wie bei Männern auch, dass eine Frau überhaupt den Willen dazu hat, nach ganz oben zu kommen. Das wiederum hängt stark mit Rollentypen zusammen.

Sind Sie gegen das Puppenhaus für Mädchen und den Bagger für Jungs?

Nicht grundsätzlich. Aber Eltern wie auch Großeltern sollten sich schon bewusst sein, dass damit Klischees bedient und Fundamente für das eigene Rollenverständnis gelegt werden.

Lassen Männer Frauen deshalb nur ungern in ihre Zirkel?

Natürlich gibt es da fest gefügte Denkstrukturen. Dass Frau Nikutta mit fünf Kindern die Berliner Verkehrsbetriebe leitet, ist heute noch eine Sensation. Wenn ein Mann in vergleichbarer Position sagt, dass er fünf Kinder hat, wird das allenfalls mit Glückwunsch zur Kenntnis genommen. Ich glaube allerdings auch, dass da einiges nicht einmal bewusst geschieht.

Sie nehmen die Männer in Schutz?

Es ist tatsächlich so, dass sehr oft zuerst das Vertraute bevorzugt wird. Das ist gewissermaßen ein Automatismus. Ich kenne ganz viele Manager, die gern mehr Frauen auf verantwortungsvollen Positionen hätten. Tatsächlich greifen sie aber doch immer auf diejenigen Personen zurück, die sie kennen. Und das sind bei Männern nun mal häufig Männer. Und bei Headhuntern ist das nicht anders. Auch die arbeiten meist ihre bewährten Listen ab.

Dann wäre die Benachteiligung von Frauen der Bequemlichkeit geschuldet?

Aufgrund der vorhandenen Strukturen macht es jedenfalls mehr Mühe, geeignete Frauen zu finden. Aber es gibt glücklicherweise auch immer mehr Männer, die auf sehr gut ausgebildete Frauen nicht verzichten wollen.

Müssen sich Frauen männlicher geben, um in die Männerwelt vordringen zu können?

Überhaupt nicht. Und glücklicherweise sind die Zeiten vorüber, in denen nur jene Frauen die Chefposten bekommen, die sich angepasst haben. Das macht doch auch keinen Sinn. Das ist gespielte Vielfalt. Junge Frauen wollen heute beides, Erfolg im Beruf und ein erfülltes Privatleben. Und sie wollen Rahmenbedingungen, die die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ermöglichen.

Als Sie vor zehn Jahren bei der BSR antraten, haben Sie aber auch gleich zu Beginn eine Mülltour mitgemacht.

Das war etwas anderes. Da ging es um Respekt vor der Arbeit meiner Mitarbeiter. Andererseits stand ich damals vor der Belegschaft, lauter Männer, gegen die ich mit meiner vergleichsweise leisen Stimme nicht ankam. Da habe ich gesagt, dass ich gern alles für sie tun würde, aber lauter sprechen könne ich nicht. Daraufhin war es mucksmäuschenstill. Es wurde anerkannt, dass ich nicht versuchte, jemand anders zu sein. Übrigens eine Grunderkenntnis. Authentizität ist der Schlüssel zu Vielem.

Netzwerke auch?

Natürlich. Und da meine ich nicht nur Frauennetzwerke. Frau muss dorthin gehen, wo die Musik spielt, und die spielt eben meist noch immer dort, wo die Männer sind. Ich würde jedes Netzwerk nutzen.

Haben Frauen Ihrer Erfahrung nach überhaupt die Chance, dort hineinzukommen?

Durchaus. Es ist ja nicht so, dass Männer es nicht zu schätzen wissen, wenn Kolleginnen in ihren Reihen sind. Aber häufig werden Frauen zunächst unterschätzt. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass in einer solchen Umgebung erst mal alle auf meinen Assistenten zugegangen sind und ich ignoriert wurde. Ich fand es amüsant. Denn ich wusste ja, wenn sie was wollen, würden sie irgendwann mit mir reden müssen. Da darf man auch nicht beleidigt reagieren.

Gibt es also bei Frauen eine unbegründete Scheu?

Es gibt oftmals eine Scheu, ob diese wirklich unbegründet ist, lasse ich mal dahingestellt.

Haben Sie Diskriminierungen erfahren?

Es gab Anzüglichkeiten, klar. Allerdings habe ich das auch ganz unterschiedlich wahrgenommen. Bei dem einen empfand ich etwas als anzüglich, bei einem anderen als Kompliment. Klar muss aber sein, dass ein Nein nein bedeutet und so akzeptiert wird.

Hatten Sie andere Erfahrungen?

Nein, das habe ich nicht erlebt. Da habe ich Glück gehabt.

Ist eine ernsthafte MeToo-Debatte in der Wirtschaft überfällig?

Die Debatte ist in unserer gesamten Gesellschaft nötig. Und in den Unternehmen müssen Führungskräfte aufmerksam sein und es muss in den Betrieben jemanden geben, an den sich Betroffene wenden können. Ich finde es unerträglich, dass Frauen sich in bekanntgewordenen Fällen an Vorgesetzte gewandt hatten und nicht gehört wurden. So etwas muss ausgeschlossen werden.

Wie gehen Sie mit Komplimenten um?

Darüber freue ich mich sehr.

Haben Komplimente auch im Berufsleben ihren Platz?

Ich denke schon. Sie dürfen natürlich nichts Herabsetzendes haben. Ich fände es schade, wenn ein wirklich nett gemeintes Kompliment nicht ausgesprochen wird, weil es verdächtig erscheinen könnte.

Welche Rolle spielt der Dienstwagen für Sie.

Keine besondere.

Für Männer ist das Auto ein Statussymbol.

Ja, aber das wird auch weniger. Ich finde es toll, dass Männer immer häufiger danach fragen, ob Home Office oder Teilzeit möglich ist, da sie sich aktiv um die Familie und die Kinder kümmern wollen. Ich glaube, dass es mit ein Schlüssel für mehr Teilhabe von Frauen in allen Bereichen ist, wenn die Erziehungsaufgaben ganz gleichberechtigt ausgeübt werden. Daher habe ich mich immer über jeden Mann gefreut, der solche Themen anspricht und nicht nur wissen will, wie groß das Auto ist, das er bekommt.

Bevorzugen Sie Frauen?

Ich würde nie einer Frau einen Job geben, wenn ich einen Bewerber hätte, von dem ich denke, dass er es besser kann. Aber wenn ich zwischen einer Frau und einem Mann, die gleich gut sind, die Auswahl habe, entscheide ich mich in Bereichen, in denen die Frauen bisher unterrepräsentiert sind, für die Frau.

Der durchschnittliche Stundenlohn von Frauen liegt hierzulande um gut ein Fünftel unter dem der Männer. Müssen sich Frauen auch bei Ihnen mit weniger begnügen?

Nein. Bei uns wird jede Stelle grundsätzlich anhand des Stellenprofils mit einer bestimmten Stufe im Tarifvertrag verknüpft. Da ist es dann völlig egal, ob heute ein Mann oder morgen eine Frau diese Stelle innehat.

Im Aufsichtsrat hat sich indes nicht viel getan. Seit Jahren sitzen in dem 21-köpfigen Gremium nur zwei Frauen. Woran liegt’s?

Der Aufsichtsrat hat sich selbst das Ziel gesetzt, den Anteil von Frauen zu erhöhen. Jedoch hängt die Berufung der Aufsichtsratsmitglieder maßgeblich von deren Positionen in den benennenden Unternehmen ab. Dass dies meistens Männer sind, spiegelt die Situation in der Energiewirtschaft wider.

Sie waren einmal Staatssekretärin in einem Umweltministerium und haben sich dann entschieden, fossile Brennstoffe zu verkaufen. Warum?

Die Energiewende ist mir schon eine Herzenssache und ich war immer der Überzeugung, dass die Energiewende ohne die Energiewirtschaft nicht zu machen ist. Die Energiewirtschaft muss sich neu erfinden, ihre Geschäftsmodelle umstellen. Dass das geht, haben wir bewiesen. Die Gasag erzeugt heute Ökostrom, entwickelt Smart-Home-Lösungen und zeigt, wie ganze Gebäudekomplexe klimaneutral betrieben werden können. Wir wandeln uns vom Energieanbieter zum Energiemanager mit dem großen Ziel, den CO2 -Emissionen zu senken. In einigen Bereichen haben wir durch diesen Wandel sogar eine echte Start-up-Mentalität erzeugt.

Die Gasag war einst ein kommunales Unternehmen, wurde Anfang der Neunziger verkauft. Später gab es den gescheiterten Versuch, das Unternehmen zurückzukaufen. Glauben Sie, dass es für die Stadt besser wäre, wäre die Gasag wieder ein landeseigenes Unternehmen?

Das vermag ich nicht zu beurteilen. Aber ich lege Wert auf die Feststellung, dass sich die Gasag, völlig unabhängig davon, in wessen Eigentum sie ist, für den Klimaschutz und für das Gelingen der Energiewende in der Stadt einsetzt.

Das ist auch Aufgabe des neuen Berliner Stadtwerks.

Ich verstehe durchaus, dass die Stadt ein Instrument haben möchte, um ihre Energiepolitik auch selbst umzusetzen. Ein Stadtwerk sollte meines Erachtens dann aber auch klare kommunale Akzente setzen, zum Beispiel beim schnellen Ausbau erneuerbarer Energien wie der Windenergie und Photovoltaik in der Stadt. Nicht sinnvoll und auch nicht hilfreich für das Gelingen der Energiewende wäre es, wenn nur das gemacht wird, was die zahlreichen Wettbewerber auch machen.

Bedauern Sie, dass die Rekommunalisierung seinerzeit nicht geklappt hat?

Die Frage spielt für meine Aufgabe keine Rolle. In meiner Verantwortung lag es in den letzten drei Jahren, die Entwicklung der Gasag voranzutreiben, sowie ihre Zukunftsfähigkeit zu sichern. Auf diesem Weg sind wir gut voran gekommen. Ein Vorstand ist nicht dafür da, sich seine Eigentümer auszusuchen. Ich kann verstehen, dass Berlin die Gasag gerne hätte, aber dazu gehört eben auch jemand, der verkaufen möchte, und das scheint im Moment nicht der Fall zu sein.

Spielen Sie eigentlich Golf?

Nein, aber ich gehe oft und gern zum Fußball.

Wegen Hertha oder wegen der Kontakte?

Beides.