Herr Nolte, in Deutschland erodieren die Volksparteien und eine rechtspopulistische Partei steigt auf. Ist das ein Grund zur Sorge oder nähern wir uns damit lediglich der europäischen Normalität an?

Beides. Es ist auf der einen Seite eine Annäherung an ein europäisches oder, wenn man die USA einbezieht, ein transatlantisches Muster. In Deutschland hatten wir lange Zeit nicht damit gerechnet, dass sich eine rechtspopulistische Partei etablieren könnte, auch wegen der besonderen deutschen Geschichte, der Geschichte des Nationalsozialismus und der Sperrriegel, die es gab und immer noch gibt.

Nach Franz Josef Strauß „Rechts der CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben“.

Ja, richtig. Das hat in der deutschen liberalen Zivilgesellschaft immer noch eine gewisse Pufferfunktion im Vergleich zu anderen europäischen Ländern. Andererseits habe auch ich mich getäuscht, denn es wird mittelfristig mit der AfD zu rechnen sein. Sie ist keine Eintagsfliege. Insofern passt sie in das europäische Muster des erstarkenden Populismus, mit dem die klassischen Volksparteien zurückgedrängt werden. Und das ist natürlich ein Anlass zur Sorge, genauso wie in anderen europäischen Ländern.

Sehen Sie historische Parallelen? Es gibt Historiker, die bereits Weimarer Verhältnisse aufziehen sehen.

Ja, ich sehe Parallelen zur Zwischenkriegszeit, nicht nur in Deutschland. Wir haben es erneut mit einer Auseinandersetzung zwischen liberalen und autoritären Vorstellungen zu tun. Es ist eine Krise des liberal-demokratischen Ordnungsmodells, die uns zwingt, umzudenken und uns stärker als Anwalt einer gemeinsamen demokratischen Ordnung zu verstehen. Mit anderen Worten, die Demokratie, die uns so sicher erscheint, muss verteidigt werden. Der Populismus höhlt die Demokratien von innen aus.

Die Weimarer Republik ging nicht zuletzt daran zugrunde, dass sie eine Demokratie ohne Demokraten war, also eine Mehrheit der Gesellschaft mit der Idee der Demokratie nichts anfangen konnte und sie nicht unterstützt oder abgelehnt hat. Ist die Bundesrepublik nicht demokratisch gefestigt genug, um eine Partei wie die AfD auszuhalten?

Gewiss, man sollte beim historischen Vergleich auch die Unterschiede sehen. In der Bundesrepublik hat sich, ebenso wie in den Oppositionsbewegungen der DDR, eine starke demokratische Kultur in der Mitte der Gesellschaft gebildet. Unsere Demokratie ist nicht nur von den staatlichen Institutionen abhängig. Aber andererseits: Historiker betonen in letzter Zeit, dass es in der Weimarer Republik durchaus Demokraten gab – aber daneben viele Feinde der Demokratie und der offenen Gesellschaft, denen nicht entschieden und wirkungsvoll genug begegnet wurde. Da sind wir wieder bei der Gegenwart.

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Zur Person

Paul Nolte, geboren 1963 in Geldern am Niederrhein, ist Historiker, Publizist und lehrt seit 2005 Neuere Geschichte und Zeitgeschichte an der Freien Universität Berlin.

Hauptarbeitsgebiete von Paul Nolte sind die jüngere deutsche Geschichte und die Geschichte der USA, derzeit besonders die Geschichte und Gegenwart der Demokratie.

Ab dem Wintersemester geht der Vater zweier erwachsener Kinder für ein Jahr nach Oxford – als Richard von Weizsäcker Fellow an das St. Antony’s College der dortigen Universität.

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Haben wir es mit einer historischen Zäsur zu tun?

Nein, das würde ich trotzdem nicht sagen. Zäsuren sind oft Ereignisgeschichte, zum Beispiel der 11. September 2001. Da wusste man wenige Stunden später: Das ist etwas für die Geschichtsbücher. Die Transformation des Parteiensystems einschließlich des Aufstiegs der AfD hingegen ist ein langer Prozess, der schon Jahrzehnte andauert. In Deutschland haben wir lange Zeit einen Mittelweg beschritten, in manchen anderen Ländern ging das sehr viel schneller. Das extremste Beispiel ist sicher Italien, wo das Parteiensystem zu Beginn der 90er-Jahre vollkommen kollabiert ist. Länder wie Spanien oder Großbritannien dagegen hatten lange Zeit sogar fast ein Zweiparteiensystem, doch selbst dort verlieren die Volksparteien stark an Einfluss.

"Wellen der Skepsis gegenüber der Moderne"

Ist dieser Prozess noch umzukehren oder zumindest aufzuhalten?

Umkehrbar ist er sicher nicht, es wäre schon viel, wenn wir ihn aufhalten könnten.

Wie sieht der deutsche Mittelweg konkret aus?

Wir haben schon seit einer Generation eine neue Partei, nämlich die Grünen, später, mit der Vereinigung, kam die Linke dazu. Aber es gibt auch bereits seit den 80er-Jahren eine Form des Rechtspopulismus in Deutschland, Stichwort Republikaner, Schill-Partei etc. Wir sprechen ja auch schon seit mindestens 20 Jahren von einem latent rechtsradikalen Potenzial in Deutschland von etwa 15 Prozent, das nur die Schwelle in die politische Artikulation nicht geschafft hat.

Und das hat sich jetzt verändert?

Ja, das ist der entscheidende Unterschied. Salopp gesagt, wenn da ein Damm bricht, kriegt man das Loch nicht mehr so schnell zugestopft. Es gibt dann Verstärkungseffekte, wie derzeit etwa die Flüchtlingsfrage. Langfristig muss man aber sagen, wenn dieses rechte Potenzial bei etwa 15 Prozent bliebe, hätte sich gar nicht so viel verändert. Nur die politische Präsenz ist viel sichtbarer, was gravierende Folgen haben kann.

Ohne das Thema Flüchtlinge hätte die AfD sicher keinen solchen Aufstieg nehmen können. Irgendwann aber wird das nicht mehr so brisant sein – was passiert dann mit der Partei? Sie hat schon einmal radikal das Thema gewechselt, war gestartet mit der Forderung „Raus aus dem Euro“.

Möglich, dass sie sich dann noch einmal neu erfindet, denn es gibt zwischen beiden Themen einen gemeinsamen Nenner: Die Skepsis gegenüber Europa, gegenüber der transnationalen Entgrenzung, die Sehnsucht, zu einem nationalen Sonderweg zurückzukehren.

Kommt hier also eine tiefsitzende Skepsis gegenüber der Moderne zum Ausdruck?

Ja. Ein Teil der Gesellschaft ist offenbar nicht bereit, die Entgrenzungen mitzugehen, die die Moderne mit sich bringt.

Das hat aber auch sehr viel mit Ängsten zu tun, oder?

Ja, natürlich. Das nächste Thema könnten Gender-Fragen sein: Warum ist es eigentlich nicht mehr eindeutig, wer ein Mann und wer eine Frau ist und wer sich mit wem verbinden kann? Solche Wellen der Skepsis gegenüber der Moderne hat es in Deutschland immer wieder gegeben, im Kaiserreich, vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs ebenso wie in den 20er-Jahren des letzten Jahrhunderts. Bleiben wir noch einmal bei der Geschlechterfrage, die die Gesellschaft immer noch stark bewegt. Jenseits der liberalen Zivilgesellschaft gibt es einen Teil der Bevölkerung, der tiefes Unbehagen hat gegenüber dem, was sich inzwischen den meisten als Errungenschaft darstellt. Viele verstehen eben nicht, warum Homosexuelle heute heiraten dürfen – und sind nicht der Meinung, dass das erlaubt sein sollte.

Es ist nachzuvollziehen, dass dieses Unbehagen sich vor allem in ländlichen, strukturschwachen Gebieten artikuliert und die AfD dort große Erfolge feiern kann. Wie ist es aber zu erklären, dass sie nun selbst in einem liberalen Stadtstaat wie Berlin so erfolgreich war?

Berlin ist in sich sehr vielfältig und kulturell ebenso wie politisch heterogen – oft auf engstem Raum, ein paar Straßenzüge weiter. Das ist faszinierend. Aber vor allem an den Rändern der Stadt, außerhalb der bürgerlich-liberalen oder alternativ-progressiven Komfortzonen, gibt es Ängste und Unbehagen. Das hat die liberale Mehrheitsgesellschaft unterschätzt.

Viele haben aber doch schlicht aus Protest AfD gewählt, weil sie mit den anderen Parteien nicht zufrieden sind. Dazu kommen bei einigen auch wirtschaftliche Motive dazu, die sich abgehängt fühlen in unserer globalisierten Welt.

Die Globalisierung spielt eine Rolle. Sie ist bei vielen erst jetzt im Bewusstsein angekommen, deshalb wächst das Gefühl, einem entfesselten Kapitalismus ausgeliefert zu sein – obwohl die Globalisierung ja auch Vorteile hat. Insofern sind es nicht nur die sozial und ökonomisch Marginalisierten, die AfD wählen, im Gegenteil. Oft klaffen subjektive Befindlichkeit und objektive Lage weit auseinander.

"Wahlergebnisse sind keine Pannen, die man leicht reparieren kann"

Nachdenken müssen wohl auch die Volksparteien. Beide, sowohl CDU als auch SPD, haben bei der Berliner Wahl starke Verluste hinnehmen müssen, und dieser Trend ist auch bundesweit zu beobachten. Man kann sich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass viele Politiker das noch gar nicht verstanden haben.

Viele Politiker haben noch nicht begriffen, welch tiefgreifender Wandel da stattfindet. Die alten Prägungen gelten nicht mehr. Die großen Parteien in Deutschland waren immer stark an Milieus gebunden, wer Katholik war, wählte das Zentrum und später die Union, wer Arbeiter war, KPD oder SPD, und das von der Wiege bis zur Bahre. Diese Milieus haben sich aufgelöst. Heute haben wir es mit einer starken Individualisierung zu tun, und das führt dazu, dass keine starken politischen Bindungen mehr existieren. Die Wahlergebnisse sind keine Pannen, die man leicht reparieren kann.

Was heißt das für die Volksparteien – gerade im gespaltenen Berlin? Im Westen sind CDU, SPD, FDP und Grüne verankert, im Osten dominieren Linke und die AfD.

Sie müssen sich ganz stark auf ihren gemeinsamen demokratischen Kern besinnen und müssen alles dafür tun, dass das Vertrauen in den Staat und seine Institutionen nicht noch weiter schwindet. Tatsächlich spielt es heute nur noch eine untergeordnete Rollen, ob jemand CDU, SPD oder Grüne wählt, wichtig ist die Mitte, also diejenigen, die das demokratische System unterstützen. Das gilt ähnlich für viele andere europäische Länder.

Wie soll man eigentlich mit der AfD umgehen? Ignorieren? Das Gespräch suchen? Kante zeigen?

Kante zeigen, sich klar abgrenzen! Wer AfD wählt, muss für die liberal-demokratische Mitte wiedergewonnen werden. Aber unser Verständnis sollte sich sehr in Grenzen halten.