Nach den Terroranschlägen in Paris ist wieder die Diskussion um die Militanz des Islams entbrannt. Der französische Politikwissenschaftler Oliver Roy sieht allerdings nicht den Glauben der Muslime als Grund für ihre Radikalisierung, sondern ihre Armut und Ausgrenzung in der französischen Gesellschaft. Vor allem die Jugendlichen, so Roy, fühlten sich als Verlierer. Die Enttäuschung darüber, lasse sie zu Dschihadisten werden: Sie revoltieren gegen den ihnen zugedachten Opfer-Narrativ.

Professor Roy, Sie gelten als der beste Kenner des europäischen Islams. Wie erklären Sie den Erfolg des sogenannten Islamischen Staats (IS) bei der Rekrutierung des Nachwuchses?

Die Radikalisierung von Jugendlichen in Europa ist nicht eine Folge der Existenz des IS im Nahen Osten. Wir erleben seit Jahren eine Radikalisierung einer bestimmten Kategorie von Jugendlichen in Europa. Diese Jugend, die sich radikalisiert, sucht einem globalen Dschihad. Zunächst war dies Al-Kaida. Nachdem Al-Kaida an Bedeutung verloren hat, ist es nun der IS. Er instrumentalisiert und nutzt diese Radikalen, aber er bringt sie nicht erst hervor. Die Stärke des IS beruht auf lokalen Faktoren im Mittleren Osten, die Dschihadisten verknüpfen lokale Gegebenheiten mit dem globalen Phänomen der Radikalisierung der Jugend.

Es gibt also einen Kampf an zwei Fronten?

Exakt. Den IS im Nahen Osten zu bekämpfen, ist eine gute Sache, aber sie wird nicht dazu führen, die Radikalisierung unter den Jugendlichen in Europa zu beenden.

Schauen wir kurz in den Nahen Osten: Wie bekämpft man den IS?

Das Problem ist, dass niemand den IS wirklich bekämpfen will – außer die Franzosen. Sie stehen ziemlich allein da. Die lokalen Akteure haben jeder für sich schlimmere Feinde als den IS. Die Kurden haben die Türken, für Baschar al-Assad ist es die eigene Opposition, also die Rebellen, für die Schiiten im Allgemein sind es die Sunniten, für die Iraner ist es Saudi-Arabien und für die Saudis ist es der Iran. Keiner ist bereit, Truppen zu schicken und Rakka oder Falludscha, die Hochburgen des IS, einzunehmen. Das ist das große Problem.

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Olivier Roy, geboren 1949, ist Professor am Robert-Schuman-Zentrum des Europäischen Hochschulinstituts in Florenz und an der Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales in Paris. Politischer Islam und islamistischer Terror gehören zu seinen zentralen Forschungsgebieten. In zahlreichen Büchern hat er sich mit diesen Themen befasst.

Auf Deutsch ist von ihm zuletzt erschienen: „Der islamische Weg nach Westen. Globalisierung, Entwurzelung und Radikalisierung“ (Pantheon, 2006), „Der falsche Krieg: Islamisten, Terroristen und die Irrtümer des Westens“ (Siedler Verlag, 2008) sowie „Heilige Einfalt: Über die politischen Gefahren entwurzelter Religionen“ (Pantheon, 2010).

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Und der amerikanische Einsatz hilft nicht?

Die US-Strategie der Bombardierung macht nur dann Sinn, wenn es auch Bodentruppen gibt. Die Amerikaner werden keine Bodentruppen schicken, es sei denn, es würde einen großen Terroranschlag in den USA geben. Man benötigt 100 000 Soldaten am Boden, um den IS zu besiegen. Der Wille hierzu ist in den USA nicht vorhanden.

Was folgt daraus?

Wenn keiner Truppen schicken will, braucht man stattdessen eine politische Koalition. So muss die Türkei mit den türkischen Kurden zu einer Übereinkunft kommen, die ja schon auf den Weg gebracht war vor dem Auftreten des IS. Früher oder später müssen auch die Iraner und Saudis miteinander reden.

Aber das wird dauern.

Die Vorstellung, den IS in den nächsten sechs Monaten zerstören zu wollen, ist purer Unsinn. Aber der IS hat sein Limit erreicht – in einem territorialen Sinne. Die Bevölkerung, die er nun noch erreichen kann, lehnt den IS ab. Die Schiiten, die Kurden, die Alawiten wollen ihn nicht. Der Islamische Staat wird früher oder später von der Bildfläche verschwinden, wir wissen nur nicht, wann.

Kommen wir auf Europa zurück und die Radikalisierung der Jugend.

Wir haben es mit einer Jugendrevolte zu tun, nicht aber mit einer Radikalisierung der muslimischen Bevölkerung in Europa als solcher. Woher wir das wissen? Der Rand der Radikalen sind alles junge Menschen. Es gibt keine Militanten, die älter als 35 Jahre wären. Und es gibt ein neues Phänomen. Die Eltern sind gegen den Dschihad. Das ist anders als noch einige Jahre zuvor. Jetzt hören wir von den Eltern, die zur Polizei gehen, sie machen Aufrufe, damit ihre Kinder aus dem Dschihad zurückkehren sollen. Sie verurteilen die Taten ihrer Kinder und fahren mitunter nach Syrien, um sie zurückzuholen. Das ist völlig anders als bei der Attacke auf das Satiremagazin Charlie Hebdo.

Inwiefern unterscheiden sich die beiden Attacken?

Viele Muslime und, nebenbei gesagt, auch viele Katholiken mögen Charlie Hebdo nicht. Der Papst selbst sagte: „Ich bin nicht Charlie.“ Es gab einen gewissen Riss in der französischen Bevölkerung. Aber nach der letzten Attacke gibt es diesen Riss nicht. Die Terroristen attackierten die französische Gesellschaft als ganze. Es gab kein Ziel einer bestimmten Gesellschaftsgruppe. Die Menschen wollten zu einem Fußballspiel gehen, ein demokratischeres Publikum gibt es nicht. Das ist ein klares Zeichen dafür, dass die Jugend genau diese Gesellschaft bekämpfen will.

Sie meinen die Jugend der Ausgeschlossenen?

Diese Jungen gehören zwei Kategorien an. Die einen zählen zur zweiten Generation der Muslime in Frankreich. Und die anderen sind Konvertiten. Die Zahl der Konvertiten ist sehr, sehr hoch. Und es gibt einige Konvertiten in der Terrorgruppe, die Paris attackierten.

Was verbindet sie?

Es gibt etwas Gemeinsames: Der Islam, den sie erwählt haben, ist nicht der überlieferte Islam. Es ist nicht der kulturelle Islam, nicht der traditionelle Islam. Sie springen in eine Religion, die sie selbst erdacht, ja erschaffen haben. Es ist ihr eigener Islam, dem sie folgen. Ich meine den Salafismus. Diese soziale Bewegung ist meiner Meinung nach daher keine generelle Auflehnung der Muslime.

Was ist es dann?

Eine individuelle Revolte, die auf Frustration beruht und auf Menschen, die sich als Verlierer fühlen und Gewinner werden wollen. Es ist bekannt, dass eine große Zahl der Terroristen keine Ausbildung hat, sie sind nicht als gute Muslime bekannt gewesen, sie tranken Wein, hatten Mädchen und so weiter. Doch dann gab es einen Wendepunkt der Jugend hin zu einer Radikalisierung. Es läuft also nicht so, dass sie stetig religiöser und fundamentalistisch werden und dann zu Dschihadisten werden. Vielmehr werden sie Fundamentalisten und Dschihadisten zur selben Zeit.

Lassen sie sich mit Terrorgruppen der Vergangenheit vergleichen?

Diese Gruppen ähneln keinen klassischen Untergrundbewegungen. Sie bestehen vielmehr aus Freunden und Verwandten. Sie treffen sich in der Nachbarschaft, in Gefängnissen. Sie befreunden sich. Es gibt eine Menge von Brüderpaaren, die in den Dschihad ziehen. Denken Sie an die Kouachis oder Abaaouds. Das ist sehr familiär gebunden und die Familien verlieren drei oder vier Mitglieder, wenn sie getötet werden oder Selbstmordattentate verüben. Das sind keine politischen Organisationen. Es sind keine islamistischen Untergrundbewegungen.

Wir haben es also nicht mit einem neuen politischen Islam in Europa zu tun?

Wir haben es mit einer Revolte der an den Rand gedrängten Jugend zu tun, von Muslimen und Nicht-Muslimen. Die Haupterklärung, warum es der Islam ist, liegt an dem Mangel an Übermittlung des Islams. Und nebenbei gesagt, gibt es einen gemeinsamen Punkt mit der Roten Armee Fraktion, es ist das Schweigen der Eltern.

Das bezog sich im Zusammenhang der RAF aber auf die braune Vergangenheit.

Nun sind es die Fragen: Warum sind wir in Europa? Warum leben wir in dem Milieu der Migranten? Die Eltern können ihren Kindern nicht erklären, was sie getan haben. Ihr Argument ist: Wir sind für ein besseres Leben hierhergekommen. Aber die Kinder fragen: Was für ein besseres Leben? Wir haben kein gutes Leben. Die Eltern sind hilflos. Das war schon bei den algerischen Familien so, die sehr nationalistisch waren, aber 1962 nach Frankreich kamen. Sie konnten diesen Schritt ihren Kindern nicht erklären. Sie wissen nicht, was sie sagen sollen.

Das ist nicht nur in Frankreich so.

Auch die Gastarbeiter in Deutschland kamen, um einen Job anzunehmen. Sie hatten keinen Plan, sich in Deutschland dauerhaft anzusiedeln. Nach zehn, 15 Jahren haben sie erkannt, dass es zu spät ist zurückzukehren. Das war mit den Türken in Deutschland so, ebenso mit den Marokkanern oder Algeriern in Frankreich. Sie konnten ihre Kultur den Kindern nicht mehr vermitteln. Die Kinder wurden verwestlich. Sie waren froh, Deutsche oder Franzosen zu sein, doch sie wurden zu Verlierern.

Wie kann man die radikalisierten Menschen davon abringen, andere zu töten?

Wenn ein junger Mann sich dazu entschließt, auf die andere Seite zu gehen, wird man ihn nicht aufhalten können. Man muss den Menschen hier zeigen, dass sie in Europa als normale und gute Muslime leben können. Man muss sie von der Story befreien, dass der Islam in Europa eine unterdrückte Religion sei, dass Muslime Opfer seien. Man muss also den moderaten Islam unterstützen, um den radikalen Islam zu bekämpfen. Die Jungs werden sich nicht radikalisieren, wenn sie einen modernen und glaubwürdigen Islam vorfinden. Die Menschen können so Muslim und stolz in Europa sein. Wir müssen den Islam normalisieren.

Das Gespräch führte Michael Hesse.