Sie bezeichnet sich selbst als gute Kundin, die gerne einkauft. Doch Stefanie Nutzenberger kennt auch die Schattenseiten des Einzelhandels. Der Gewerkschafterin macht vor allem die wachsende prekäre Beschäftigung in der Branche mit Scheinwerkverträgen und ungewollter Teilzeit zu schaffen. Verschärft wird das alles noch durch die Digitalisierung des Handels. Doch sie sieht große Chancen, sogar für das klassische Kaufhaus.

Frau Nutzenberger, wann haben Sie denn zuletzt im Internet eingekauft?

Vorige Woche bei Amazon und kürzlich bei Otto.

Sie gehören also nicht zu den Leuten, für die Online-Shopping bei dem US-Konzern Teufelszeug ist?

Nein. Aber ich habe dieser Tage auch im stationären Lebensmitteleinzelhandel und in einem Kaufhaus eingekauft. Ich bin eine gute Kundin und kaufe gerne ein.

Amazon wird aber von Experten als Exponent einer Entwicklung angesehen, die darauf hinausläuft, dass bis zu einem Drittel des stationären Handels verschwinden wird – inklusive eines entsprechenden Jobabbaus. Teilen Sie diese These?

Ich will die Frage anders herum beantworten. Es gibt einen massiven Verdrängungswettbewerb im Einzelhandel. Ein Grund ist eine Flächenexpansion. Da steht Deutschland weltweit mit an der Spitze.

Worauf wollen Sie hinaus? Dass der digitale Wandel gar nicht das Problem ist?

Wir sehen, dass viele Kommunen eine expansive Ansiedlungspolitik betrieben haben. Sie weisen zunehmend mehr Flächen für den Einzelhandel aus. Das hat besonders der Lebensmitteleinzelhandel genutzt. Die Verkaufsflächen von Aldi, Lidl, Rewe und vor allem Edeka sind massiv gewachsen. Zugleich stagniert der Umsatz. Der Verdrängungswettbewerb wird über die Expansion der Flächen und als zweiter Faktor über die Ausweitung der Öffnungszeiten betrieben. Drittens kommen Preiskämpfe hinzu. Und viertens wird versucht, die Personalkosten zu drücken. Was zu einem extremen Lohndumping führt.

Was hat das alles mit Einkaufen im Internet zu tun?

Ich möchte nur das Umfeld aufzeigen, in dem wir uns bewegen. Zu den vier genannten Faktoren kommt, dass sich der Versandhandel gerade neu erfindet – mit dem großen Akteur Amazon. Dies heizt den Verdrängungswettbewerb zusätzlich an.

Das muss Ihnen als Gewerkschafterin doch erhebliche Sorgen bereiten.

Für mich als Gewerkschafterin ist es elementar, den Handel zu gestalten. Es geht darum, Bedingungen für künftige gute Arbeit im Handel zu entwickeln. Wenn ein neuer Player wie Amazon erscheint, dann müssen wir für gute Arbeitsbedingungen und Tarifbindung bei diesem Arbeitgeber kämpfen.

Auch als Korrektiv für einen fairen Wettbewerb?

So ist es. Amazon verschafft sich gegenüber Unternehmen, die sich an die Tarifbindung halten und ihren Beschäftigten hohe Sozialstandards bieten, einen unfairen Wettbewerbsvorteil. Das ist das eine. Genauso elementar ist aber, gute und verlässliche Arbeitsbedingungen für die Amazon-Beschäftigten zu schaffen.

Nun streikt Verdi für Tarifbindung schon knapp zwei Jahre. Beißt Verdi sich da die Zähne aus oder kann der Streik noch ein Erfolg werden?

Oft wird vergessen, wie lange wir in anderen Unternehmen für Tarifbindung gekämpft haben. Bei Ikea hat das sieben Jahre gedauert, bei der Textilkette Zara fünf Jahre. Amazon ist nur ein weiteres, aber ein besonderes Beispiel.

Also mehr Geld für alle bei Amazon?

Der Lohn ist nur eine Komponente. Es geht auch um Sicherheit bei Urlaubs- und Weihnachtsgeld. Es geht um Verlässlichkeit bei der Arbeitszeit und bei Zuschlägen. Bei Amazon sind all diese Dinge einseitig und willkürlich vom Arbeitgeber festgelegt worden. Ein Tarifvertrag bietet hingegen für Beschäftigte ein sicheres Netz im Verdrängungswettbewerb.

Hat die enorme Länge des Arbeitskampfs damit zu tun, dass der gewerkschaftliche Organisationsgrad bei Amazon nur relativ niedrig ist?

In den vergangenen zwei Jahren haben sich sehr viele Kolleginnen und Kollegen bei Amazon organisiert. Richtig ist, je höher der Organisationsgrad, umso stärker ist der Druck auf den Arbeitgeber.

Aber eine genaue Zahl über den Anteil der Verdi-Mitglieder in der Belegschaft wollen Sie nicht nennen?

Nein.

Hat Verdi irgendetwas in den zwei Jahren erreicht?

Amazon zahlt inzwischen höhere Gehälter. Amazon zahlt inzwischen ein Weihnachtsgeld, das aber weit unter Tarif liegt. Selbst dies würde das Unternehmen nicht zahlen, wenn sich die Kollegen nicht wehren würden. Die Arbeitsbedingungen sind schon besser geworden. Einer der nächsten Schritte ist der Tarifvertrag.

Das kann aber noch zwei, drei Jahre dauern? Amazon dürfte das starke Interesse haben, einen Tarifvertrag zu verhindern. Denn das könnte auch in anderen Ländern zu höheren Personalkosten führen.

Amazon orientiert sich in jedem Land an unterschiedlichen Tarifverträgen. In den USA zum Beispiel an Handelstarifverträgen, weil diese billiger für das Unternehmen sind als die Logistik. Es geht Amazon also nicht um die Art der Tätigkeit, sondern schlicht um einseitige Festlegung.

Muss die Politik Verdi bei der Durchsetzung von Tarifverträgen stärker helfen?

Es besteht ein Problem mit der fehlenden Allgemeinverbindlichkeit. Bis zum Jahr 2000 gab es im Einzelhandel allgemeinverbindliche Tarifverträge. Davon haben sich die Arbeitgeber damals verabschiedet. Danach ist die Spirale des Lohndumpings in Gang gekommen. Der HDE, der Dachverband der Handelsunternehmen, führte später zudem eine Mitgliedschaft ohne Tarifbindung ein. Dies verschärfte das Lohndumping. Das lässt sich nur mit Tarifverträgen und am besten mit der Erklärung der Allgemeinverbindlichkeit stoppen. Das heißt, die Bestimmungen der Tarifverträge würden dann für alle Einzelhandelsunternehmen gelten, die am Markt aktiv sind.

Wer kann das durchsetzen?

Dazu müssen sich beide Tarifparteien entschließen. Dass die Arbeitnehmerseite das will, ist klar. Ich fordere auch den HDE auf, mit uns auf der Basis der erleichterten gesetzlichen Möglichkeiten die Allgemeinverbindlichkeit der Tarifverträge zu beantragen, die dann für alle Unternehmen gelten würde, gleichgültig ob sie Mitglied im HDE sind oder nicht. Ein wichtiger Schritt zur Schaffung für gute Arbeit und einen guten Wettbewerb im Handel.

Aber unterminiert gerade die Digitalisierung nicht die gute Arbeit im Handel? Wenn Kunden künftig im Kaufhaus per Smartphone zu den Hosen und Pullovern navigiert werden, die ihnen gefallen und wenn sie auch noch automatisch per Smartphone zahlen, dann braucht es keine Verkäuferinnen und Kassiererinnen mehr.

Klar ist, dass der stationäre Handel neue Wege gehen muss. Kunden wollen Textilien anfassen und anprobieren. Sie suchen modische Bekleidung, die zu ihnen passt. Dazu braucht es qualifiziertes Personal – Menschen, die daran Freude haben, Ware zu verkaufen. Aber ich gebe Ihnen Recht. Auch die sogenannte Warenverräumung, das Auffüllen der Regale, gehört zum stationären Handel. Nun gibt es Unternehmen, die diese Tätigkeit ausgegliedert haben und den Beschäftigten Dumpinglöhne zahlten – das ist ein Skandal.

Bei Karstadt beispielsweise ist von mehr qualifiziertem Personal noch nicht viel zu erkennen. Dort geht es gerade darum, Stellen zu streichen, um Kosten zu drücken. Kann Verdi das noch stoppen?

Karstadt ist leider ein Beispiel dafür, wie ein Unternehmen nicht mit langfristiger Perspektive agiert, sondern zum Spielball von Immobilieninteressen der Eigentümer wird, denen es offensichtlich zumindest bei einigen Standorten darum geht, die Liegenschaft möglichst lukrativ zu vermarkten und nicht das Warenhaus-Geschäft voranzutreiben. Karstadt ist aber auch ein Beispiel dafür, wie wichtig die Weiterentwicklung des Warenhausformats ist. Die Warenhäuser können der Motor lebendiger Innenstädte und Stadtteile sein, wenn sie die Erwartungen der Kundschaft bedienen – wenn also die Sortimente an die lokale Nachfrage angepasst werden.

Aber Karstadt-Manager sind doch nicht für Stadtentwicklung zuständig?

Städte und Kommunen müssen ihre Hausaufgaben machen. Es gibt Prognosen, dass in den nächsten Jahren die deutliche Mehrheit der Bevölkerung in urbanen Regionen leben wird. Darauf muss die Politik reagieren und Rahmenbedingungen für Entwicklung der Städte setzen, die dann wiederum enorme Chancen auch für Karstadt-Warenhäuser bieten. Dafür müssen jetzt die Weichen gestellt werden, und zwar in einer Kooperation auch zwischen Kommunen und Warenhausbetreibern. Der Karstadt-Eigentümer René Benko kann eine Riesenchance nutzen, wenn er jetzt beginnt, das Warenhaus der Zukunft zu entwickeln.

Aber sprechen wir hier von Warenhäusern in Städten mit mehr als 50 0000 Einwohnern oder über Mini-Standorte in der Provinz? Viele Handelsexperten raten, die kleineren Filialen dicht zu machen und die Zahl aller Karstadt- und Kaufhof-Warenhäuser von jetzt noch rund 200 auf deutlich weniger als 80 zu reduzieren.

Man muss mit den Beschäftigten vor Ort reden. Die wissen, was die Kunden wollen. Und wenn Warenhäuser daran ihre Sortimentspolitik ausrichten, dann haben sie auch in kleineren Städten eine Chance. Wenn sie für eine Glühbirne 15 Kilometer fahren müssen, dann ist es sinnvoll, dass ein Karstadt vor Ort wieder eine Elektro-Abteilung betreibt. Bei Karstadt muss künftig der Einzelhandel wieder im Vordergrund stehen und nicht das Geschäft mit Immobilien. Beim Umbau des Konzerns muss ganz dringend über die zum Teil sehr hohen Mieten für viele Standorte diskutiert werden, aber nicht mehr über die Personalkosten. Denn die Beschäftigten haben in den vergangenen Jahren mit dem Verzicht auf insgesamt rund 700 Millionen Euro schon einen enormen Beitrag zur Zukunft von Karstadt geleistet.

Das Gespräch führte Frank-Thomas Wenzel.