Ist unser Rentensystem noch zu retten? Und wie müssen wir das Gesundheitssystem umbauen, damit es bezahlbar bleibt? Welche Erfolge verspricht das Hartz-Konzept zur Reform des Arbeitsmarktes wirklich? Einer der renommiertesten deutschen Experten, Meinhard Miegel, Direktor des Bonner Instituts für Wirtschaft und Gesellschaft (IWG), skizziert im Gespräch mit der Berliner Zeitung elementare Zusammenhänge der Sozialkassen sowie Wege zu deren Sanierung. Herr Professor Miegel, die Bundesregierung hebt die Beiträge zur Rentenversicherung auf 19,5 Prozent an, gleichzeitig steigen die Krankenkassenbeiträge in Richtung 15 Prozent. Warum geraten unsere Sozialsysteme derart aus den Fugen?Unsere Sozialsysteme geraten aus den Fugen, weil man bislang nicht berücksichtigt, dass jener Bevölkerungsanteil, der zu versorgen ist, der Transferansprüche hat oder der häufiger krank ist, sehr stark zugenommen hat - nämlich in den zurückliegenden vierzig Jahren um rund 30 Prozent. Diese Entwicklung hat die Systeme nun zum Quietschen und Knirschen gebracht.Hat irgendjemand aus der Politik irgendwann schon einmal die wahren Zahlen offengelegt?Versuchsweise ist das getan worden, aber solche Zahlen sind nie wirklich in die politische Debatte eingebracht worden. Sowohl bei der Blüm schen als auch bei der Riester schen Rentenreform hat man mit sehr stark geschönten Zahlen gearbeitet, um die Bevölkerung nicht zu erschrecken und um möglichst nur kleine Korrekturschrittchen machen zu müssen. Deshalb sind beide Reformen bereits Makulatur.Lassen Sie uns, bitte, zunächst das Einmaleins der Sozialkassen durchdeklinieren, damit wir ein paar Zusammenhänge und Größenordnungen besser verstehen lernen. Erste Frage: Angenommen, das Rentensystem bliebe, wie es ist: Wie würden sich die Beiträge allein wegen der demografischen Entwicklungen in den nächsten Jahren verändern?Lassen Sie mich vorausschicken, dass unser Rentensystem heute zu zwei Dritteln über Beiträge und bereits zu einem Drittel über Steuern finanziert wird. Würde alles über Beiträge finanziert, dann läge der Beitragssatz heute bei 28 Prozent. Bis 2035 würde er auf etwa 42 Prozent steigen. Hinzu kämen die steigenden Aufwendungen für die Kranken- und die Pflegeversicherung.Zweite Frage: Wie viel Geld hat die Bundesregierung seit 1998 aus der Ökosteuer in die Rentenkasse geleitet und wo läge der Beitrag heute ohne diesen Zuschuss?Die Bundesregierung hat durch die Ökosteuerreform etwa 57 Milliarden Euro Richtung Rentenkassen gelenkt. Hätte Sie das nicht getan, dann läge der effektive Beitragssatz schon heute bei 20,8 Prozent und im Jahr 2003 bei 21,5 Prozent.Dritte Frage: Bei seiner Rentenreform hat der damalige Sozialminister Walter Riester offensichtlich das Wirtschaftswachstum zu positiv prognostiziert. Um wie viel steigt - generell gesprochen - der Rentenbeitrag, wenn die Wirtschaft einen Prozentpunkt weniger wächst als erwartet?Eine Wachstumseinbuße von einem Prozent bedeutet einen Beitragsanstieg von 0,2 Prozent.Vierte Frage: Um wie viel Beitragspunkte werden die Beitragszahler entlastet, wenn man das Rentenalter um im Schnitt ein Jahr anhebt?Rein statisch betrachtet ergibt sich folgender Zusammenhang: Hebt man das durchschnittliche Renteneintrittsalter um ein Jahr an, so könnten die Beiträge um 1,17 Prozentpunkte gesenkt werden. Allerdings wird der Effekt teilweise wieder aufgezehrt, weil die durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland derzeit pro Kalenderjahr um drei Monate steigt.Fünfte Frage: Bekommt man später aus der Rentenkasse mehr oder weniger heraus als man eingezahlt hat? Oder anderes gefragt: Wie ist die Rendite - wie beim Sparbuch, besser oder schlechter?Die Rendite ist eindeutig schlechter als beim Sparbuch. Was jemand herausbekommt, hängt davon ab, ob er Mann oder Frau ist. Weil Frauen im Schnitt eine längere Rentenbezugsdauer haben, kommen sie auf ein minimales Renditeplus von ungefähr 0,1 Prozent; Männer kommen auf ein Minus von 0,2 bis 0,3 Prozent, sie haben also einen Substanzverlust.Ab welchem Jahrgang gilt das?Der männliche Jahrgang 1960 kommt exakt auf eine Rendite von null. Bei späteren Jahrgängen fängt dann, mit stetig wachsender Tendenz, die Minus-Rendite an.Nun will Kanzler Gerhard Schröder eine Kommission einsetzen, die Renten- und Gesundheitsreformvorschläge ausarbeiten soll. Angenommen Sie wären gefragt worden - welche Korrekturen am Rentensystem würden Sie vorschlagen, damit langfristig Stabilität erreicht wird?Ich würde vorschlagen, dass das gesetzliche Alterssicherungssystem schrittweise zurückgeführt wird auf eine Grundsicherung. Das wäre dann nur noch eine Existenzsicherung. Wir müssen Abschied nehmen vom bisherigen Konzept der Lebensstandardsicherung. Die Finanzierung einer solchen Grundsicherung würde die dann aktive Generation relativ genauso belasten wie die heutige Generation mit der Finanzierung der gesetzlichen Rentenversicherung belastet ist. Mehr kann und sollte man von der künftig aktiven Generation auch nicht erwarten und nicht fordern. Eine Grundsicherung wäre vernünftigerweise über Steuern zu finanzieren. Nur das wäre eine wirklich solidarische Sicherung, bei der das Leistungsfähigkeitsprinzip zum Tragen käme: Wer viel bezahlen kann, zahlt viel, wer wenig zahlen kann, zahlt entsprechend weniger. Allerdings wird eine solche Grundsicherung ähnlich wie in der Schweiz im Durchschnitt nur etwa 45 Prozent der Alterssicherung darstellen, der verbleibende Teil müsste durch private Vorsorge geschaffen werden.Und wie würden Sie das Gesundheitssystem umgestalten?Das Gesundheitssystem muss in die Richtung umgestaltet werden, dass wir erstens für jeden einen Selbstbehalt einführen; zum Beispiel dass für die ersten 600 Euro Behandlungskosten pro Jahr jeder selbst aufkommen muss, erst danach hilft das Kollektiv. Wer diesen Selbstbehalt nicht tragen kann, muss ihn von der Sozialhilfe beziehen. Zweitens brauchen wir völlige Transparenz im Gesundheitswesen. Drittens muss der Einzelne für die Behandlung selbstverschuldeter Krankheiten - und das sind die Hälfte aller Krankheiten - selbst aufkommen. Hiermit meine ich Krankheiten, die durch Nikotin- und Alkoholmissbrauch sowie durch Übergewicht entstehen.Die Bundesregierung dreht bei der Rente erst einmal an drei Stellschrauben: Die Schwankungsreserve - sozusagen der Notgroschen der Rentenkasse - wird von 0,8 auf 0,5 Monatseinnahmen gesenkt, gleichzeitig werden die Beitragsbemessungsgrenze und der Beitragssatz angehoben. Wie lange werden diese Korrekturen ohne neuerliche Beitragsanhebung tragen?Sehr, sehr kurz, vielleicht zwei oder, wenn es hoch kommt, drei Jahre. Noch in diesem Jahrzehnt werden wir eine weitere, tiefer greifende Reform benötigen.Erwarten Sie, wie Unions-Gesundheitsexperte Horst Seehofer, dass die Rentenbeiträge noch in dieser Legislatur auf über 20 Prozent steigen?Diese Erwartung ist sehr realistisch.Gesundheitsministerin Ulla Schmidt hat jetzt ein Notpaket im Gesundheitswesen auf den Weg gebracht. Sie will die Kassenbeiträge auf heutigem Niveau einfrieren. Dazu sollen Ärzte und Apotheker eine Nullrunde einlegen, die Pharmaindustrie soll den Kassen bessere Rabatte geben. Wie lange werden diese Maßnahmen halten?Die werden überhaupt nicht halten, vielleicht für die Dauer eines Jahres, aber selbst das ist höchst zweifelhaft. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Bevölkerung rasch altert; eine ältere Bevölkerung ist eine krankheitsanfälligere Bevölkerung. Insofern wird der Aufwand für diesen Bereich immer höher werden. Mit Nullrunden kann da kaum etwas eingefroren werden.Viel hängt auch davon ab, ob das Hartz-Konzept auf dem Arbeitsmarkt Wirkung entfaltet. Was halten Sie da für möglich?Bei erfolgreicher Umsetzung des Hartz-Konzepts könnte die Zahl der Arbeitslosen um bis zu 200 000 abgebaut werden. Wenn ich mir aber anschaue, welche wenig zielführenden Änderungen die Regierung am Hartz-Konzept bereits vorgenommen hat, etwa bei der Zeitarbeit, dann bin ich mit Blick auf den Arbeitsmarkt weniger optimistisch. Allerdings: Die Vorstellung, dass mit dem Hartz-Konzept die Arbeitslosenzahl binnen drei Jahren halbiert werden könnte, war schon immer völlig irreal.Das Gespräch führte Hendrik Munsberg.Faustregeln // Renteneintrittsalter: Wird es um ein Jahr angehoben, könnten im Gegenzug die Beiträge um 1,17 Prozentpunkte sinken.Ökosteuer: 57 Milliarden Euro wurden aus dieser Quelle in die Rentenkasse geleitet, sonst betrüge der Beitragssatz heute 20,8 Prozent.Rendite: Männer, die Jahrgang 1961 oder jünger sind, zahlen im Schnitt mehr in die Rentenkasse ein als sie später rausbekommen.JOKER/MARCUS GLOGER Seit langem wirft Meinhard Miegel der Politik vor, die Reform der Sozialkassen nicht entschlossen anzugehen.