Frau Ates, Sie sind als Tochter türkischer Einwanderer im Wedding aufgewachsen. Haben Sie je ein Kopftuch getragen?Nein, meine Mutter hat das Kopftuch abgelegt, als sie nach Deutschland kam. Sie ist im Dorf groß geworden. Mit 16 hat sie geheiratet und kam dann drei, vier Jahre später nach Istanbul und hat dort auch noch weiter Kopftuch getragen. 1968 kam sie nach Deutschland, und da hat sie es abgelegt, mit Einverständnis meines Vaters. Warum denn?Warum? Es passte nicht. Sie sah keine Notwendigkeit, weil sie in der Stadt wohnte. Im Dorf passte es. Sie wurden als Kind nie aufgefordert, Kopftuch zu tragen?Nein, das war nie Thema. Der Schwerpunkt meiner Erziehung und unseres Lebens war nie Religion, sondern Tradition.Wie sieht es denn jetzt, eine Generation später, für ein türkisches Mädchen im Wedding aus?Es gibt eine Tendenz, dass sich der Druck auf die dritte Generation der Zuwanderer erhöht. Schon die zweite Generation, der ich angehöre, hat sich teilweise zurückentwickelt und das Kopftuch aufgesetzt. Was hat sie dazu bewogen?Die Ausgrenzung; dass viele sich nicht als Teil dieser Gesellschaft empfinden. Sie suchen einen Ort der Heimat und finden ihn in einer religiösen Sichtweise. Sie müssen sehen, dass sehr viele Menschen der zweiten Generation unter psychischen Erkrankungen leiden, unter Depressionen, unter Melancholie. Das ist kein böser Wille, das ist Verzweiflung. Unterstellen Sie etwa Kopftuch-Trägerinnen, sie seien unglücklicher?Definitiv sind sie das, das unterstelle ich ganz eindeutig. Bei der Masse auf jeden Fall, weil sie ganz einfach nicht frei leben. Es steht jedem frei, das Kopftuch als Phänomen nicht zu mögen. Deshalb kann ich es doch einer Lehrerin nicht gleich verbieten. Das muss ich. Der Platz der Lehrerin ist vorne an der Tafel, wo alle Blicke auf sie gerichtet sind. Wenn da eine Frau mit Kopftuch steht, dann macht sie eine wichtige Aussage: Sie hat sich entschieden, dass der Koran vorschreibt, dass eine Frau ihre Reize für den Mann bedecken soll. Das Kopftuch symbolisiert nicht eine Unterordnung unter Gott, sondern unter den Mann. Das ist Ihre Interpretation; es gibt auch andere. Es gibt im Koran keine einzige Stelle, wonach Gott bestimmt hat, dass eine Frau ein Kopftuch tragen soll. Es gibt nur Stellen, die besagen, dass Frauen auf Grund ihrer Stellung in der Gesellschaft sich mäßigen und zurückhalten sollen. Beim Kopftuch geht es um das Verhältnis zum Mann. Das ist keine Interpretation, die ich mir ausgedacht habe. Symbole bedeuten aber nicht immer dasselbe. Bischof Huber hat jüngst gesagt, das Kreuz stehe "ohne jeden Zweifel vollständig für Gewaltlosigkeit". Für Huber mag das so sein, aber in anderen Kulturen? Eine Lehrerin mit Kopftuch kann doch sagen: für mich bedeutet das Symbol eben nicht das, wofür es früher stand. Das müssen Sie doch akzeptieren?Natürlich - in zweihundert Jahren. Das Nonnenhabit ist so ein Beispiel. Zeigen Sie mir ein einziges christliches Mädchen, dass heute noch gegen seinen Willen ins Kloster gesteckt oder verheiratet wird, und ich wäre gegen das Nonnenhabit. Das Kreuz ist heutzutage sogar ein Mode-Accessoire. Es gibt Menschen, die tragen ein Kreuz, ohne irgendeine religiöse Verbindung herzustellen. Und beim Kopftuch?Eben nicht. In der Zeit leben wir noch nicht. Schauen Sie sich an, wie Frau Fereshta Ludin das Kopftuch trägt! Das hat eine ganz klare politische Aussage. Frau Ludin gehört zu denen, die auch die Ohren nicht zeigen, nur Hände und Gesicht, und sie gibt Männern nicht die Hand. Wenn wir das Kopftuch so weit hätten wie Nonnenhabit und Kreuz und Kippa, dann wäre ich eine der letzten, die damit ein Problem hätte. Das Kopftuch demonstriert aber genau das Gegenteil: die Rückwendung in den Islam des Mittelalters. Die Religion soll wieder die Stellung haben, die sie im Mittelalter hatte. Ich würde es genauso ablehnen, wenn Christen anfangen würden, Hexen zu verbrennen.Hexenverbrennen und Kopftuchtragen sind unterschiedlicheDinge. Nein! Das sind Parallelen. Da bin ich ganz klar und vielleicht krass. Die Hexenverbrennungen standen unter dem Zeichen, dass Frauen von Natur aus schlecht sind oder empfänglich für den Teufel. In islamischen Kreisen wird gesagt, die Frau ist von Natur aus anders als der Mann, und deshalb hat sie andere Rechte und Pflichten. "Anders" heißt nicht "schlechter", sagen Anhängerinnen des Kopftuchs. Es drücke ihre Würde als Frau aus. Haben die anderen Frauen keine Würde? Der Umkehrschluss ist doch: trage ich kein Kopftuch, bin ich für alle Männer frei verfügbar. Wenn Sie das Kopftuch für so gefährlich halten - wollen Sie es den Schülerinnen auch gleich verbieten?Wir haben die rechtlichen Möglichkeiten nicht. Bei den Lehrerinnen haben wir als Handhabe das Beamtenrecht und das Grundgesetz. Wenn Sie mich ganz persönlich fragen, würde ich es den Schülerinnen auch verbieten. Das Bundesverfassungsgericht sieht die Sache nicht einmal im Fall der Lehrerinnen so klar - ein Kopftuchverbot brauche eine eigene Gesetzesgrundlage, entschied es. Es gibt keine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die so stark durch ein Minderheitenvotum kritisiert wurde wie diese. Die Richter haben sehr schlampig gearbeitet, sie haben kein richtiges Sachverständigengutachten eingeholt. Wir haben das Beamtenrecht und das Mäßigungsgebot. Die Argumentation mit dem Gesetzesvorbehalt ist falsch.Gegner des Kopftuchverbotes sagen, damit würde den Frauen der Weg in die selbstständige Arbeit, in die Emanzipation abgeschnitten. Ich kann nicht durch eine Beschränkung Freiheiten für mich erwirken und das positiv nennen. Es wird oft gesagt, dass die Mädchen ihren Radius erweitern. Aber was geschieht in der Realität? Eigentlich geht es um die Sexualität. Die Mädchen treffen sich heimlich, haben Analverkehr, um ihre Jungfräulichkeit zu schützen, oder lassen sich ihr Jungfernhäutchen zunähen. Dieser Schein, der nach außen gezeigt wird, ist die bewusste Unwahrheit. Viele Deutsche fallen darauf herein, weil die Vertreterinnen des Kopftuches so selbstbewusst artikulieren. Dafür werden die ja ausgebildet, dass sie sich in der Öffentlichkeit gut äußern können. Damit sprechen Sie den Frauen, die in der Öffentlichkeit auftreten, ihre Selbstständigkeit ab. Das sind dann reine Instrumente?Ja, das sag ich Ihnen ganz klar. So ist es auch. Es geht doch auch um die Männer - dass sie wissen, meine Frau geht mit Kopftuch auf die Straße, damit ist sie klar meins. Sie können sich tatsächlich keinen Fall vorstellen, wo eine Frau das für sich selbst will? Auch wenn es in 100 000 anderen Fällen fremdbestimmt sein mag?In der logischen Schlussfolgerung akzeptiere ich das bei keiner einzigen. Es gibt keine Interpretation des Koran, die das Kopftuch nur als Symbol der Religion darstellt - immer nur in Bezug zum Mann. Diese Symbolkraft kann ihm keine Frau nehmen. In Frankreich ist Ihre strenge Position zum Kopftuch Realität. Sehen Sie dort nicht auch eine Parallelkultur?Dort ist es zum Teil schlimmer als hier. Es reicht eben nicht, ein Gesetz zu erlassen, aber die Parallelgesellschaft zu ignorieren und zu sagen: wenn Ihr über diese Schwelle tretet, will ich Euch ohne Kopftuch sehen, was Ihr da drüben macht, ist mir egal. Sie betrachten doch Ihre christliche Welt mit ganz anderen Augen! Wo sind die Bildungschancen für die Kinder? Man geht mit sozial schwachen deutschen Kindern auch schlecht um - aber da ist man sich des Problems immerhin bewusst. Das Gespräch führte Christian Esch.------------------------------Seyran Ates // Die Anwältin, geboren 1963 in Istanbul, wuchs in Berlin auf. Im März erhielt sie den Berliner Frauenpreis. Damit ehrte das Land ihr Engagement für Immigrantinnen. In "Großer Weg ins Feuer" (Rowohlt Berlin, 2003) beschrieb Ates ihre Emanzipation aus den Zwängen von Herkunft und Familie.Ein Kopftuchverbot wird in vielen Bundesländern diskutiert. Der Senat hat vergangene Woche einen Gesetzentwurf beschlossen. Der Landtag von Baden-Württemberg hörte Ates als Sachverständige an.------------------------------Foto: Seyran Ates in ihrer Kanzlei in Berlin-Mitte