Professor Bauer, täglich lesen wir von abgründig bösartigen Taten, die Menschen begehen. Doch Sie sagen, der Mensch ist gar nicht triebhaft schlecht. Richtig gut ist er aber auch nicht, oder?Der Mensch ist im Prinzip leider zu allem fähig! Nicht nur, was wir im persönlichen Umfeld, sondern auch weltweit an Gewalt sehen, ist beängstigend. Umso wichtiger ist es, die Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, nach denen Gewalt entsteht. Der Mensch ist kein von spontaner, triebhafter Aggression getriebenes Wesen. Schon Charles Darwin hat den sozialen Instinkt als stärkste Triebkraft des Menschen erkannt.Statt sich zu bekämpfen, strebt der Mensch also danach zu kooperieren?Wäre es anders, hätten wir als Spezies nicht überlebt. Über die längste Zeit seiner Evolution war der Mensch kein Jäger, sondern ein gejagtes Wesen, unsere Vorfahren mussten kooperieren.Die instinktiv fürsorglich handelnde Mutter leuchtet vermutlich jedem ein, aber wird der Mensch nicht sofort zum Egoisten, wenn die Gruppe sich weitet, etwa im Berufsleben, aber auch an der Supermarktkasse?Wir leben in einer Welt der knappen Ressourcen. Die um sich greifende Angst, nicht genug zu bekommen, ist ein idealer Nährboden für Egoismus und Aggression. Doch Angst, Egoismus und Aggression machen den Menschen krank, wie wir an der weltweiten Zunahme psychischer Störungen sehen. Seiner ursprünglichen biologischen Bestimmung nach hat der Mensch jedoch den Wunsch nach Fairness, Kooperation und sozialem Zusammenleben.Wenn wir nur zu 50 Prozent sozial handeln, sind wir aber immer noch ganz schön aggressiv, oder?Ja. Das in meinem Buch formulierte "Gesetz der Schmerzgrenze" lautet: Ein Mensch, der körperlich attackiert wird, oder einem Mangel bei wichtigen Grundbedürfnissen ausgesetzt ist, erleidet Schmerz und reagiert mit Aggression. Weil das menschliche Gehirn allerdings nicht nur körperliche Angriffe, sondern auch soziale Ausgrenzung und Demütigungen wie Schmerz erlebt, reagieren wir auch hier mit Aggression. Die Aggression hat also die Rolle eines sozialen Regulativs.Aus Sicht des Gehirns sind Demütigung und Isolation also das Gleiche wie körperlicher Schmerz und Aggression ist sein Reaktionsmuster?Richtig. Die Aggression ist ein biologisch verankertes Verhaltensprogramm, das - bei näherer Betrachtung - im Dienste guter zwischenmenschlicher Beziehungen steht. Ohne Bindungen zu leben, einsam oder ausgegrenzt zu sein, war für den Menschen seit jeher lebensgefährlich. Daher reagiert das menschliche Gehirn in einer solchen Situation mit dem Notfallprogramm der Aggression. Sie soll dem Umfeld signalisieren, dass man als Betroffener so nicht leben kann. Kinder und Jugendliche, die keine tragenden Bindungen zu Bezugspersonen haben, erleiden ein signifikant erhöhtes Risiko für aggressive Verhaltensauffälligkeiten.Unter welchen Bedingungen kann Aggression denn sinnvoll sein?Wenn sie ihre Rolle als soziales Regulativ erfüllt. Aggression hat - von krankhafter, psychopathischer Aggression einmal abgesehen - immer einen Kontext, in dem sie entstand, und sie hat daher immer auch eine kommunikative Botschaft.Die Berichte über prügelnde Ehemänner, Väter und Mütter scheinen aber eine andere Geschichte zu erzählen!Aus Sicht der Opfer: Ja. Aggression wird nicht immer dort gezeigt, wo sie eigentlich hingehört. Unterschiedliche Gründe können dazu führen, dass Wut nicht an denjenigen Menschen adressiert wird, dem sie eigentlich gilt. Wir nennen das "Verschiebung". Verschobene Aggression wirkt auf Mitmenschen unverständlich und verliert ihre Funktion als soziales Regulativ.Was eher häufig vorkommt, oder?Ja. Auch was viele Jugendliche in der Schule an Destruktivität zeigen, hat ja seinen Ursprung ganz überwiegend nicht in der Schule, sondern ist die Folge von Bindungsmangel und Demütigungserfahrungen im Herkunftsmilieu.Eine Ihrer Hauptthesen ist die Ressourcenknappheit als Hauptursache für Gewalt und Aggression, die mit der neolithischen Revolution vor mehr als 10000 Jahren ihren Anfang genommen hat und sich heute in der globalisierten Welt fortsetzt.Die neolithische Revolution war der Beginn des zivilisatorischen Prozesses. Erstmals war es dem Menschen gelungen, dem Ressourcenmangel unserer realen Welt etwas entgegenzusetzen. Am Beginn des zivilisatorischen Prozesses stand nicht nur die Erfindung der Arbeit, sondern auch die des Eigentums. Das ökonomische Prinzip fing an, in alle Lebensbereiche einzudringen und unser Dasein zu beherrschen. Dieser Prozess ist unumkehrbar, aber er begünstigt in hohem Maße Aggression und Gewalt.Warum?Wer hart arbeiten und Entbehrungen ertragen muss, will wissen wofür. Plötzlich wurde wichtig, wem was gehört. Die Erfindung des Eigentums bedeutete nicht zuletzt, dass Menschen seither auch andere Menschen in Besitz nehmen oder zumindest Macht ausüben können. Das Eindringen des ökonomischen Prinzips musste zu einer massiven Zunahme an Aggression und Gewalt führen. Hinter alledem steht jedoch kein "Aggressionstrieb", sondern die durch den zivilisatorischen Prozess erzwungene Entfremdung des Menschen von sich selbst.Eigentum erzeugt automatisch Neid und damit Aggression?!Ja. Der Mensch hat, wie neurobiologische und neuroökonomische Experimente zeigen, ein "egalitarian brain". Unser Gehirn toleriert zwar Unterschiede, aber nur bis zu jener Grenze, die ich als "Schmerzgrenze" bezeichnet habe. Wo das Fairness- und Gerechtigkeitsprinzip massiv verletzt wird, reagiert das menschliche Gehirn mit Ekel und Aggression. Arm zu sein im Angesicht anderer, die im Reichtum leben, bedeutet Ausgrenzung und begünstigt Aggression. Experimente zeigen, dass die Glückszentren des Gehirns anspringen, wenn unfaire Akteure bestraft werden.Und doch gab es in der Geschichte auch immer wieder grundlose Aggression. Im Ersten Weltkrieg zogen die Männer breit lachend an die Front, auch der Holocaust war ein Akt grundloser Aggression. Da stimmt in Ihrer Theorie doch etwas nicht?Beide Weltkriege sind Beispiele dafür, wie sich Aggression manipulativ erzeugen lässt. Die Methode besteht darin, andere zu dehumanisieren, gegen die sich die Aggression richten soll. Wer durch Propaganda den Eindruck vermittelt bekommt, andere hätten sich gegenüber Dritten inhuman verhalten, wird Aggression und den Wunsch nach "gerechter" Bestrafung spüren. In beiden Weltkriegen war es denen, die von einem Krieg profitieren wollten, gelungen, den Gegner zu dehumanisieren und die deutsche Bevölkerung mit einem rassistischen Dünkel zu infizieren.Verstoßen Aggressoren wie die Nazis damit laut Ihrer Theorie nicht gegen instinkthafte menschliche Reaktionen - nämlich sozial zu handeln?Sicher. Viele Menschen haben damals sehr wohl gespürt, dass die Vernichtungspolitik Unrecht war. Auf der anderen Seite stand die Propaganda der Nazis, dass diese Minderheiten die eigentlichen Aggressoren seien, deren Absicht es sei, das deutsche Volk zu zersetzen. Die Grausamkeiten der Nazis erschienen dadurch wie eine Art "gerechte" Selbstverteidigung. Die Nazis stellten die Moral in ihren Dienst, indem sie sie umpolten: Es galt plötzlich als moralisch, all' jene zu vernichten, die als "minderwertig" definiert wurden.Zumindest jenen, die sich davon beeinflussen ließen. Ein Folterer kann aber doch kein soziales Wesen sein! Sind das immer Psychopathen?Grausames Verhalten und Foltern gehört in den großen Bereich des psychopathischen Verhaltens. Doch niemand wird als Psychopath geboren. Todesangst und brutale Gewalt können die natürlichen Empathie- und Fairnessfunktionen des menschlichen Gehirns nicht nur kurzfristig ausschalten, sondern dauerhaft zerstören. Jeder Krieg verändert das Gehirn derjenigen, die an ihm teilnehmen.Wenn das Gehirn mit Aggression auf Ungleichheit reagiert, müsste eine Welt, in der alle Menschen gleich sind, eine friedliche Welt sein, oder?Das ist keine realistische Erwartung. Der zivilisatorische Prozess ist unumkehrbar. Das ökonomische Prinzip erzeugt immer wieder Ungleichheit. Wir müssen das Spannungsverhältnis zwischen den Kräften, die nach Freiheit und damit auch Ungleichheit streben und jenen, die Gleichheit wollen, immer wieder neu austarieren.Interview: Frauke Haß------------------------------Zur PersonJoachim Bauer ist Internist, Psychiater und Facharzt für Psychosomatische und Psychotherapeutische Medizin an der Uniklinik Freiburg. Er hat eine Professur für Psychoneuroimmunologie. Am 11. April erscheint sein Buch "Schmerzgrenze - Vom Ursprung alltäglicher und globaler Gewalt"bei Blessing.------------------------------Foto: Die Schädel erschlagener Kinder sind Zeugnis der unfassbaren Gewalt der Täter beim Völkermord 1994 in Ruanda.------------------------------KORREKTUR- In der Unterzeile zu unserem Interview mit dem Hirnforscher Prof. Joachim Bauer, Mittwochausgabe Seite 12, wurde eine Aussage formuliert, die Prof. Bauer so nicht gemacht hat: Er hält den Menschen nicht für im Kern gut, sondern, wie er im Interview sagt, für "im Prinzip leider zu allem fähig". - 12.04.2011