Karl Brozik, der Direktor der "Conference on Jewish Material Claims against Germany Inc. " in Frankfurt am Main, war an den am Donnerstag der vorvergangenen Woche abgeschlossenen Verhandlungen um die NS-Zwangsarbeiterentschädigung maßgeblich beteiligt. Er nimmt Stellung zu den Vorwürfen, die der amerikanische Politologe Norman Finkelstein gegen seine Organisation erhoben hatte.Norman Finkelstein schreibt, Deutschland habe den ehemaligen jüdischen Sklavenarbeitern eine Entschädigung für den "Entzug der Freiheit" und für "Schaden an Leib und Leben" gezahlt. Von denjenigen, die dauerhafte Verletzungen davontrugen, habe jeder eine lebenslange Pension von einigen hunderttausend Dollar (nach heutigem Wert) erhalten. Solche Pensionen haben "wahrscheinlich ein Viertel der ehemaligen jüdischen Sklavenarbeiter" erhalten. Ist diese Darstellung nach Ihren Erkenntnissen richtig?Herr Finkelstein arbeitet mit Halbwahrheiten. Die Bundesregierung hat nie etwas für Sklaven- und Zwangsarbeit gezahlt. Richtig ist, dass die Claims Conference das Luxemburger Abkommen wesentlich mitgestaltet hat und das Protokoll 1 mit der Bundesregierung vereinbart hat. Daraus ist das Bundesentschädigungsgesetz und das Rückerstattungsgesetz hervorgegangen, die rund 100 Milliarden DM an Individualleistungen für jüdische und nichtjüdische NS-Verfolgte bis heute gezeitigt haben. Auf dieser Grundlage wurden die Individualentschädigungen geleistet, z. B. für Gesundheitsschäden. Freiheitsschäden wurden mit fünf Mark pro Tag bewertet, so dass jemand, der vier Jahre im KZ war, 7 200 Mark als Einmalzahlung bekommen konnte. Dies darf nicht mit dem Protokoll 2 desselben Abkommens verwechselt werden, das eine Globalzahlung geregelt hat.Finkelstein bezieht sich auf das Protokoll 2. Dort sind 450 Millionen Mark gezahlt worden für die Ansiedlung und Unterstützung derjenigen, die das KZ überlebt hatten und deren Bedürftigkeit von der Claims Conference festgestellt wurde. Mit diesem Geld wurden verschiedene Programme finanziert, um die Menschen, die im KZ waren, wieder in die Gesellschaft einzugliedern, gleichgültig ob in Amerika, Deutschland oder Australien. Und diese Gelder wurden in Jahreszahlungen von 45 Millionen gezahlt. Es ist unstatthaft zu argumentieren, die deutsche Regierung hätte nach heutigem Wert so und so viel gezahlt. Solche Vergleiche machen keinen Sinn. Die Überlebenden haben das Geld in den 50er- Jahren erhalten und damals gebraucht. Diese Hochrechnungen sind demagogisch.Wenn man die D-Mark mit 40 Jahren Abstand vergleicht, muss man aber eine Veränderung in der Kaufkraft berücksichtigen.Warum sollte man das tun? Das hat keine Aussagekraft. Die Leute haben damals gelebt, die Leute haben damals das Geld zum Überleben gebraucht, ohne es in einer Bank anlegen zu können. Wollen Sie etwa daraus schließen, die Bundesregierung hätte zu viel gezahlt? In einem anderen Zusammenhang haben wir es errechnet. Meine Entschädigung für einen Tag Auschwitz, und ich bin in Auschwitz gewesen, hat fünf Mark betragen. Wenn ich die Kaufkraft zum Zeitpunkt meiner Entschädigung in den 70er-Jahren in dem Sinne, wie Sie es tun, vergleiche, dann habe ich nicht fünf Mark bekommen, dann hätte ich 1952 nur 34 Pfennig pro Tag bekommen. Was macht das für einen Sinn?Unter Berufung auf die Historiker Nana Sagi und Ronald Zweig stellt Norman Finkelstein fest, die JCC sei bereits in den fünfziger Jahren von Deutschland mit ungefähr einer Milliarde Dollar nach heutigem Wert für diejenigen ehemaligen jüdischen Sklavenarbeiter ausgestattet worden, die keine Entschädigung erhielten, habe das Geld jedoch nicht für den vorgesehenen Zweck verwendet.Das ist falsch. Die Bundesregierung hat in keiner Weise Holocaustüberlebende, die Zwangsarbeit geleistet haben, für die Zwangsarbeit entschädigt - nur für KZ-Haft, für erlittenen Gesundheitsschaden oder dafür, dass der Ernährer der Familie ermordet worden war. Die Entschädigung von Zwangsarbeit wurde ja im Londoner Schuldenabkommen von 1953 ausdrücklich in den Bereich der Reparationen verwiesen und bis zu einem Friedensvertrag mit den Alliierten vertagt.Wie wurde das Geld verwendet?Wir haben Jahresberichte vorgelegt. Darin ist heute noch nachvollziehbar, wie die Gelder jährlich geflossen sind und an wen. Finkelstein verweist auf Leistungen an die Rabbiner. Natürlich bestand ein besonderes Interesse daran, das in den besetzten Ländern nahezu völlig zerstörte jüdische Kultusleben wieder zu etablieren. Alle Gelder sind verwendet worden für die Zwecke, die ich genannt habe, das heißt für institutionelle Zwecke, die nur einem einzigen Ziel dienten, nämlich eine Ausstattung der Programme für Bildung, Ausbildung und zur Wiederherstellung des jüdischen Lebens zu gewährleisten. Dazu gehörten beispielsweise auch Migrationsprogramme für "displaced persons". Sie müssen sich vorstellen, dass Hunderttausende aus den Lagern kamen, die keinerlei Lebensgrundlage, schulische oder berufliche Ausbildung hatten.Der Historiker Ronald Zweig stellt laut Finkelstein fest, "trotz der formalen Einschränkung für die Verwendung der Entschädigungssummen im Abkommen mit Deutschland" habe die JCC das Geld für jüdische Projekte in der arabischen Welt und anderswo genutzt.Zweig hat nie so etwas behauptet. Es hat ein Protokoll über eine Diskussion gegeben, in der ein Vertreter, der nicht zur Claims Conference gehörte, die Bedürftigkeit der jüdischen Gemeinden in der arabischen Welt festgestellt hat. Es ist nichts Schlechtes daran zu finden. Aber die Claims Conference hat es abgelehnt, deutsche Entschädigungsgelder an diese Gemeinden zu zahlen. Es ist nie zur Auszahlung an eine Gemeinde in Arabien gekommen, weil wir der Maxime gefolgt sind, die Holocaust-Überlebenden zu betreuen. Den Verwendungszweck der Gelder haben wir nachgewiesen, jedes Jahr, von Anfang an. Unsere Berichte sind nie beanstandet worden.Laut dem Historiker Zweig hat die JCC die andere Verwendung des Geldes mit der Begründung gerechtfertigt, "dass, noch bevor die Gelder aus Deutschland verfügbar waren, . den Bedürftigen der Not leidenden Opfer des Nazismus bereits weitgehend abgeholfen war". Ist dieser Hinweis korrekt?Die Behauptung, die Bedürftigkeit der jüdischen Leute sei schon weitgehend behoben, stimmt leider nicht. Es gibt bis heute viel zu viel Überlebende, die gerade wegen ihrer Verfolgung Not leiden.Der Holocaust-Forscher Henry Friedlaender kommt zu dem Schluss, dass "höchstens 475 000" Häftlinge in Konzentrationslagern das Kriegsende 1945 überlebten. Weiter müsse man annehmen, dass nicht mehr als 20 Prozent der zu diesem Zeitpunkt noch lebenden Menschen in den Lagern Juden waren. "Wir können also schätzen", sagt Friedlaender, "dass die Zahl der jüdischen Überlebenden nicht mehr als 100 000 betrug. " Herr Friedlaender irrt in unverantwortlicher Weise. Der Irrtum fängt an bei der Begriffseinengung. Wenn ich von Überlebenden spreche, dann kann ich jemanden meinen, der verjagt wurde aus Deutschland und nach Amerika emigriert ist, oder der noch ein Schiff bekommen und in Madagaskar gelebt hat, oder dem es gelungen ist, nach Palästina auszuwandern. Wenn ich von Überlebenden spreche, dann kann ich diese mithereinziehen oder nicht. Die 475 000 Häftlinge von Konzentrationslagern, die unter deutscher Verwaltung waren, berechnen sich nach einem organisatorischen Schema der SS von 1944. Weder die Festung Theresienstadt war dabei noch die Konzentrationslager in Rumänien, Libyen, Jugoslawien oder das Getto in Budapest.Es gibt verschiedene Erhebungen wie hoch der Anteil der jüdischen KZ-Häftlinge in den der SS unterstellten Lagern war. Es werden mehr als 20 Prozent gewesen sein, weil die Zahl der Überlebenden aus KZs und Gettos bei 300 000 liegt. Sie ist schwer ermittelbar, denn von Dezember 1944 an haben ja die Todesmärsche stattgefunden, bei denen noch weitere Menschen umgekommen sind. Die Claims Conference hat jüngst eine progressive Schätzung aller Überlebenden gemacht, die emigrieren mussten, verjagt wurden und so weiter. Dabei kommt sie noch heute auf 800 000 jüdische Überlebende.Das heißt, es leben noch heute 800 000 Menschen, die vom Holocaust betroffen waren?Ja, die ihn überstanden haben. Dazu gehören auch die Flüchtlinge aus Kiew, die dem Massaker von Babi Yar entronnen und nach Kasachstan geflohen sind. Diese Menschen waren direkt betroffen; sie wären erschossen worden, wenn sie nicht geflohen wären.Der Historiker Leonard Dinnerstein schreibt, 60 000 Juden seien aus den Lagern gekommen, und innerhalb einer Woche "waren mehr als zwanzigtausend von ihnen gestorben".Diese Zahlen sind unzutreffend. Ich habe vergangene Woche eine Fernsehsendung über die Spielberg-Foundation gesehen, die Interviews mit Holocaust-Überlebenden sammelt. Dort hieß es, dass mit 50 000 Opfern bereits Gespräche geführt wurden und dass weitere 40 000 Befragte ein Interview abgelehnt hätten. Das ergibt schon eine aktuelle Zahl von 90 000 Holocaust-Überlebenden. Und Spielberg hat bestimmt nicht alle erreicht. Dagegen beruhen die Berechnungen der Claims Conference auf den Leistungen des Finanzministeriums in Israel, der Härtefonds, die wir selber verwalten, und des Bundesentschädigungsgesetzes. Dabei haben wir nur diejenigen gezählt, die schwerere Konditionen erfüllen mussten, als heute bei der Entschädigung für Zwangsarbeit angelegt werden: Sie mussten nämlich 18 Monate im Getto- oder sechs Monate KZ-Haft nachweisen. Auf dieser Grundlage haben wir die Zahl von 135 000 jüdischen Berechtigten ermittelt. Und wir kommen leider zum Schluss, dass wir die Anzahl eher unter- als überschätzt haben.Während einer Befragung im US-Außenministerium im Mai 1999 gab Stuart Eizenstat, der amerikanische Chefunterhändler bei den Verhandlungen über die Entschädigung ehemaliger Zwangsarbeiter, die Gesamtzahl der heute noch lebenden jüdischen und nichtjüdischen Sklavenarbeiter mit "vielleicht 70 000 bis 90 000" an. Demnach wäre die Zahl der noch lebenden jüdischen Sklavenarbeiter bei 14 000 bis 18 000 anzusetzen (20 Prozent der Gesamtzahl).Ich bin bei allen Verhandlungen von Anfang an dabei gewesen und habe eine solche Äußerung von Herrn Eizenstat nicht gehört. Ich habe die amerikanische Botschaft anrufen lassen und auch den US-Sonderbotschafter für Holocaustfragen befragt, die beide diese Aussage nicht bestätigen konnten. Falls Eizenstat diese Angabe irgendwo gemacht hat - ich bezweifle es -, dann würde er sie heute sofort zurückziehen. Die Anzahl der bis heute überlebenden Sklaven- und Zwangsarbeiter wurde erstmals auf einem Historikerseminar in Buchenwald im Sommer 1999 erörtert und bei einem späteren Symposium in Florenz vertieft; dort wurde unter Federführung von Professor Lutz Niethammer eine Aufstellung gemacht, in der allein die Zahl der jüdischen und nichtjüdischen Sklavenarbeiter 240 000 und die der Zwangsarbeiter über 700 000 betrug.Raul Hilberg gibt 54 000 überlebende Juden nach 1945 an. Wenn Sie von weitaus mehr Überlebenden sprechen, nährt das nicht die von rechten Kreisen geschürten Zweifel an der Existenz des deutschen Vernichtungssystems?Ich finde die Frage sehr unangebracht. Nach Raul Hilberg sind 5,1 Millionen Juden umgebracht worden. Anderen Historikern zufolge wurden über 6 Millionen Juden ermordet. Wer kann da an der Effizienz des Vernichtungssystems zweifeln? Wenn wir jedes einzelne Schicksal betrachten und dieses Verbrechen an der Menschlichkeit sehen, dann darf man bei Dimensionen, die um die sechs Millionen liegen, solche Fragen überhaupt nicht stellen. Ich kann diese Hilberg zugeschriebene Zahl nicht nachvollziehen, denn in seinem Standardwerk "Die Vernichtung der europäischen Juden" gibt er die Anzahl der Rückkehrer und Überlebenden in Osteuropa ohne die Sowjetunion mit 970 000 an, davon allein 200 000 in Ungarn. Man kann nicht nur die Insassen von Dachau, Buchenwald und Auschwitz zählen. Es gab noch andere Lager.Wenn Sie die vielen nicht erfassten osteuropäischen Lager mitzählen, handelt es sich doch um Opfer, die von der JCC gar nicht vertreten werden.Wir vertreten sehr wohl Juden aus Osteuropa, nämlich diejenigen, die nach dem Krieg ihren Wohnsitz im Westen genommen haben. Die Emigrationswelle aus Rumänien, aus Ungarn und aus Polen ging in die Hunderttausende. Hunderttausende sind aus der UdSSR nach Amerika und Israel emigriert. Selbstverständlich gehören auch die Juden aus Osteuropa, die den Wohnsitz im Westen haben, zu den Berechtigten. Ferner vertreten wir auch die Juden in jenen osteuropäischen Ländern, in denen es keine Stiftungen gibt.Die JCC hat erklärt: "Die Angabe der ca. 135 000 heute noch lebenden ehemaligen Sklavenarbeiter basiert auf den zuverlässigsten und besten verfügbaren Quellen und ist daher richtig. " Andere anerkannte Holocaust-Forscher wie etwa Friedlaender bestreiten die Richtigkeit dieser Zahl. Welche konkrete historische Quelle kann die JCC für ihre Angabe nennen? Werden Sie die 135 000 Namen auf den Tisch legen?Ich sagte bereits, dass wir die Zahl der Berechtigten wahrscheinlich unterschätzt haben. Wir werden eher 150 000 Namen auf den Tisch legen. Wenn die Verhandlungen beendet sind, werden wir einen Aufruf veröffentlichen und Fragebögen zustellen. Wir haben das große Glück, dass ähnliche Aktionen ja schon in der Vergangenheit durchgeführt worden sind. Die Bundesrepublik hat beispielsweise nach Polen 500 Millionen Mark gezahlt und über die dort eingerichtete Stiftung verteilt. Diese Stiftung verfügt über eine aktuelle Datenbank, und die wird natürlich eingesetzt. Ebenso hat die CC eine genaue Übersicht aller jüdischen Sklavenarbeiter, die heute leben. Nehmen Sie den von der CC verwalteten Härtefonds, der nach der deutschen Wiedervereinigung aufgelegt wurde. Er besagt, dass jemand, der 18 Monate im Getto oder sechs im KZ war, eine monatliche Beihilfe erhält. Jährlich muss eine Lebensbescheinigung vorgelegt werden, mit Adresse und Konto. Wir haben aus diesem einen Fond 64 000 Personen, die KZ-Haft länger als sechs Monate und Getto-Haft länger als 18 Monate durchgemacht haben. Es gibt noch viel mehr Betroffene, die weniger als sechs Monate in KZ-Haft waren und weniger als 18 Monate im Getto.Jahrzehntelang wurde über die Zahlungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz behauptet, dass die Zahl der für Gesundheitsschäden entschädigten Nicht-Juden zwanzig Prozent beträgt. Ich habe in verschiedenen Entschädigungsämtern nachgefragt und herausgefunden, dass es nur zwölf Prozent der derzeit laufenden Renten sind. Das bedeutet eine Unterschätzung von acht Prozent. Zudem musste das Verfolgungsschicksal minuziös nachgewiesen werden, so dass man weiß, wer Zwangsarbeit geleistet hat und wer heute noch lebt. Unsere letzten Informationen stammen vom 31. Dezember 1999. Dieser Stand ist gültig, denn die vorgesehene Gesetzgebung will ja auch die Erben derjenigen, die nach dem 16. Februar 1999 verstorben sind, berücksichtigen. Wir gehen von 135 000 Menschen aus, die wir namentlich ermitteln können. Wir werden sie anschreiben und bitten, ihre Anträge zu stellen.Werden Sie diese Namen veröffentlichen?Das ist schon aus Gründen des Datenschutzes nicht möglich.Aber vielleicht einem zur Verschwiegenheit verpflichteten Ausschuss?Das wäre kein Problem. Ich führe jetzt Verhandlungen mit der Rechnungsstelle in Wiesbaden, die bereit ist, die Daten der Entschädigungsbehörden in ganz Deutschland zu übermitteln. Aber die Listen aus den Härtefonds, die die Claims Conference unterhält, die können wir morgen vorlegen.Norman Finkelstein schreibt: "Glaubt man der Claims Conference, dann sind heute viel mehr ehemalige jüdische Sklavenarbeiter am Leben als vor einem halben Jahrhundert. " Was hat die JCC veranlasst, mit anderen Zahlen aufzuwarten, als Staatssekretär Eizenstat im Mai 1999?Vielleicht ist Herr Finkelstein ja bereit zu sagen, wo Eizenstat so etwas gesagt haben soll. Sie sollten Herrn Eizenstat selber fragen. Ich kann nur das verantworten, was aus unseren Unterlagen hervorgeht. Was mich aber am meisten betroffen macht, ist, dass ein Einzelner sich mit diesen Angriffen zu profilieren versucht und dabei auf das größte Entgegenkommen bei der deutschen Presse stößt. Es trifft mich besonders, dass Finkelsteins Anwürfe von der deutschen Presse kritiklos übernommen werden, ohne dass wir als die Betroffenen befragt werden. Im Gegenteil wurde es als Tabubruch gefeiert, dass ein Jude eine jüdische Organisation angreift, die der Dachverband der wichtigsten jüdischen Organisationen und Verfolgtenverbände ist. Eine Reihe von Journalisten haben sich hinter Finkelstein versteckt. Für mich ist das ein unerwartetes Indiz, wie weit wir noch von einer Normalität im Verhältnis zwischen Deutschen und Juden entfernt sind.Sind Sie bereit, die Bundesregierung aufzufordern, die Auszahlung aus deutschen Kassen direkt an die Opfer zu beginnen, damit von diesen Menschen nicht noch weitere sterben?Die Programme auf unseren Computern sind so fantastisch präzise, dass, wenn wir heute das Geld bekämen, es morgen zur Auszahlung bringen könnten. Das Problem sehen wir vielmehr darin, dass sich Mittelsleute einschalten, die mit den Ängsten der Betroffenen arbeiten und sich Vollmachten ausstellen lassen, noch bevor überhaupt eine Vereinbarung getroffen wurde und noch bevor überhaupt die Stiftungen und die Claims Conference mitteilen können, auf welche Weise eine Anmeldung erfolgen soll. Nur so besteht Gefahr, dass Geld hängen bleibt, aber nicht bei der Claims Conference oder bei den Stiftungen. Die bekommen ihre Verwaltungskosten direkt aus dem Fonds und werden kostenlos arbeiten, allenfalls unter Abzug von Bankspesen.Die Forderung, die Bundesregierung solle selbst auszahlen, ist illusorisch. Schon die zwei Härtefonds, die wir verwalten, wollten wir eigentlich nicht haben. Die Bundesregierung hat den riesigen Apparat an Entschädigungsämtern längst abgebaut und weitere Fonds davon abhängig gemacht, diesen Verwaltungsapparat nicht neu zu errichten.In einem internen Schreiben hat die JCC dem Bremer Politologen Klaus von Münchhausen, der an Gunnar Heinsohns Universitätsinstitut für Genozidforschung arbeitet und der die Zwangsarbeiterentschädigung juristisch überhaupt erst möglich gemacht hat, angekündigt, ihn "eliminieren" zu wollen. Was haben Sie damit gemeint?Wir sind daran interessiert, dass die Zahlungen vollständig an die Geschädigten gehen und dass sich so wenig wie möglich andere beteiligen, die das erschweren. Wenn uns jemand die Adresse gibt und das Aktenzeichen, wo sein Fall bearbeitet wurde, können wir die Sache in drei Tagen erledigen. Es gibt aber Mittelsmänner, und zu denen gehört auch Münchhausen, die nicht nur ihre Mandantschaft vertreten, sondern zu jüdischen Gemeinden gehen und sich ganze Verzeichnisse derer geben lassen, die potenziell berechtigt sind. Münchhausen, der behauptet, 3 500 Vollmachten zu haben, hat überhaupt keinen Aufwand mit der Aktion. Wir wollen, dass die gesamte Summe den Geschädigten zugute kommt und wissen, dass eine unnötige Intervention Dritter nur schadet. Deshalb sind wir bemüht, eine Übergabe ganzer Listen zu verhindern. Das haben meine Mitarbeiter gemeint und damit bin ich auch einverstanden.Aber Klaus von Münchhausen verlangt nur eine minimale Aufwandsentschädigung von drei Prozent.Das gilt nur für Personen, die in Europa leben. Aber das Gros der Holocaust-Überlebenden lebt außerhalb Europas, und dafür fallen bei ihm fünf Prozent an. Abgesehen davon wirbt Münchhausen, der ja kein Rechtsanwalt ist, mit einem Vertreter dieser Zunft. Seine Rundbriefe erwecken den Eindruck, als handele es sich bei seiner Person um einen Bevollmächtigten jüdischer Gemeinden und nicht einzelner Mitglieder. Wir halten die Seriosität eines solchen Vorgehens zumindest für fragwürdig.Was war mit dem Wort "eliminieren" gemeint?Diesen Herrn nicht zuzulassen zu den Verzeichnissen. Das war verwaltungstechnisch gemeint, was glauben Sie denn?Das Gespräch führte Michael Mönninger."Wir haben Jahresberichte vorgelegt. Darin ist heute noch nachvollziehbar, wie die Gelder jährlich geflossen sind und an wen. "Karl Brozik // wurde am 4. Februar 1926 in Teplitz-Schönau, Böhmen, geboren. 1938 floh seine Familie vor den einmarschierenden deutschen Truppen nach Prag. Im Oktober 1941 wurde sie ins Getto Lodz deportiert. Die Eltern und der Bruder starben dort an Unterernährung und Erschöpfung. Karl Brozik wurde ins Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau verlegt, wo er Zwangsarbeit leisten musste. Zehn Tage vor der Befreiung von Auschwitz-Birkenau am 27. Januar 1945 wurde er auf den Todesmarsch nach Mauthausen geschickt. Nach seiner Befreiung am 5. Mai 1945 siedelte er nach Prag über. Er holte dort das Abitur nach, studierte Jura und arbeitete später im Außenhandelsministerium, das er wegen seiner jüdischen Herkunft 1959 wieder verlassen musste. Nach dem Einmarsch der russischen Truppen siedelte er mit seiner Familie nach Deutschland über, wo er seit 1971 als Direktor der Claims Conference Nachfolgeorganisation und Repräsentant der Claims Conference in Deutschland arbeitet.