„Wir waren eine kleine Art auf einem robusten Planeten, jetzt sind wir eine große Art auf einem fragilen Planeten“. So sieht es Mike Berners-Lee.
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BerlinNeun Stunden Zugfahrt, ein Tag in Berlin, neun Stunden Zugfahrt zurück. Ist doch wunderbar, sagt Mike Berners-Lee, so habe er viel Zeit zum Lesen und Arbeiten. Er ist einer der profiliertesten Denker zu der Frage, welche Veränderungen nötig sind, um den Klimawandel in den Griff zu bekommen. Und deshalb fliegt er nicht von England nach Deutschland. Nach Deutschland ist Berners-Lee gereist, um über sein neues Buch zu sprechen: „Es gibt keinen Planet B“, heißt es, und ist genauso grundsätzlich gemeint, wie der Titel klingt.  

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Zur Person

Mike Berners-Lee ist Professor am Institute for Social Futures an der britischen Lancaster University und beschäftigt sich seit vielen Jahren mit dem CO2-Fußabdruck des Menschen und damit, wie man ihn verringern kann. Präzise Angaben machte der Physiker in seinem Buch „How bad are bananas?“. Sein neues Buch „Es gibt keinen Planet B“ (Midas, 25 Euro) hat er noch grundsätzlicher angelegt, als „Handbuch für die großen Herausforderungen unserer Zeit“. Mike Berners-Lee ist der jüngere Bruder des Physikers und Informatikers Tim Berners-Lee, der das Internet maßgeblich mitbegründet hat.

Herr Professor Berners-Lee, nachdem ich Ihr Buch gelesen hatte, war ich mir nicht sicher, ob ich optimistisch oder deprimiert sein soll.
Keins von beiden. Sie sollen motiviert sein.

Einerseits zeigen Sie: Wir können das Ruder herumreißen. Der Mensch kann auf diesem Planeten leben, ohne auf Dauer ihn und damit seine eigenen Lebensgrundlagen zu zerstören. Die Lösungen sind sogar alle schon da. Wir müssten unsere Lebensweise allerdings grundlegend ändern. Und das ist nicht wirklich in Sicht.
Es ist klar, dass wir in große Schwierigkeiten kommen werden, wenn wir nicht sehr bald sehr viel ändern. Aber es ist noch alles drin. Wir haben auch eine große Chance, in Zukunft besser denn je zu leben. Und es gibt keinen Grund zu glauben, dass uns das nicht gelingen kann.

Doch – die Tatsache, wie wenig bis jetzt passiert ist. Seit Montag beraten Tausende Experten in Madrid darüber, was die Staaten tun müssen, um das Pariser Klimaabkommen einzuhalten, also die Erderwärmung auf unter zwei Grad zu begrenzen. Im wenige Tage zuvor erschienenen UN-Bericht steht zugleich, dass die Emissionen im Jahr 2018 weiter angestiegen sind – das Gegenteil von dem, was passieren müsste.
Das stimmt, die CO2-Emissionen gehen weiterhin in dem Maße nach oben, wie sie es täten, wenn die Erderwärmung nie festgestellt worden wäre. Aber es ist so: Die Kipppunkte, die jetzt beim Klimawandel befürchtet werden, weil sie alles auf fatale Weise beschleunigen könnten – die brauchen wir auch in der Gesellschaft. Wir benötigen ein globales Übereinkommen, damit fossile Brennstoffe im Boden bleiben. Was ist nötig, damit das passiert? Es muss die richtige Politik geben. Und wie gibt es die richtige Politik? Die Menschen müssen sie fordern, die Unternehmen müssen dahingehend handeln, all das interagiert. Wenn man einen Systemwandel braucht, ist es sehr schwer zu sagen, wie nah man an dem Kipppunkt ist, an dem plötzlich alles möglich wird. Es kann sein, dass wir sehr nah dran sind. Wir haben jetzt eine Chance. Wenn wir jetzt keinen Adrenalinstoß verspüren, dann arbeiten unsere Gehirne nicht richtig. Denn die Nachrichten, die aus der Wissenschaft kommen, sagen uns, dass wir auf großen Ärger zusteuern. Aber die gute Nachricht ist, dass wir vielleicht nicht mehr weit weg sind von der großen Veränderung, die wir brauchen.

Das Gefühl, dass sich etwas verändert, hat viel mit den Demonstrationen in diesem Jahr zu tun.
Und Mut machen mir nicht nur die Demonstrationen an sich, sondern auch deren Stil. In Großbritannien habe ich viele Aktionen von Extinction Rebellion gesehen. Im besten Fall ist es ein Blick auf eine bessere Welt: Sie sind freundlich, es gibt kostenloses Essen, interessante Gespräche, sie räumen ihren Müll auf und den von anderen Leuten, sie singen den Polizisten etwas vor, die gar nicht gewohnt sind, dass Demonstranten so nett zu ihnen sind. Wir müssen zeigen, dass es eine bessere Welt ist, die wir schaffen wollen.  

Also ist Extinction Rebellion die Idealform eines Protests, der die von Ihnen geforderte Veränderung im Denken mit anstoßen könnte?
Wenn sie sich von ihrer besten Seite zeigen, ja. Sie machen Fehler. Doch die Bewegung als Ganzes ist sehr nah an den Werten, die ich in meinem Buch als unabdingbar für den Wandel analysiert habe. Es herrscht großer Respekt, jedem gegenüber, bis hin zu den Leuten von den Unternehmen für fossile Brennstoffe, die uns Lügen erzählen – das ist eine machtvolle Botschaft. Und sie fordern Wahrheit, auch wenn die ungemütlich ist.

Im Moment hat man den Eindruck, dass es ein neues Bewusstsein gibt. Ist das nicht vielleicht nur eine Phase?
Ich kann die Zukunft nicht voraussehen, aber ich weiß, was wir jetzt tun müssen. Wir müssen jetzt ein Momentum schaffen. Das Aufwachen muss weitergehen.  

Warum sind wir da so langsam?
Es ist auch eine Frage von Vorstellungskraft. Wenn wir uns in diesem Raum umsehen, erzählt nichts vom Klimawandel. Wir sehen nichts, das uns davon abhalten sollte, unser Leben weiterzuführen wie bisher. Aber wenn wir unsere Vorstellung ein bisschen anstrengen und uns zum Beispiel fragen, wie wahrscheinlich es ist, dass es im nächsten Sommer einen beachtlichen Ernteausfall beim Reis gibt – nämlich ziemlich wahrscheinlich – und welche Auswirkungen das hätte, sieht die Sache schon anders aus. Es ist nicht so, dass die Menschen im gemütlichen Deutschland oder in England davon unberührt wären. Das würde uns alle betreffen.

Ihr Buch bringt unsere Vorstellungskraft durch viele Fakten in Fahrt. Wie haben Sie die zusammengetragen?
Es war harte Arbeit, und viele Leute haben mir geholfen. Es gibt so viele Statistiken in dem Buch, weil sie einen zwingen, die Perspektive zu wechseln. Einige davon lassen einem die Kinnlade herunterkippen.

Da ist zum Beispiel diese Zahl: Auf der Erde werden so viele Lebensmittel angebaut, dass jeder Mensch jeden Tag fast 6 000 Kilokalorien zur Verfügung hätte. Also viel mehr, als jeder einzelne bräuchte. Trotzdem sind 800 Millionen Menschen unterernährt. Da fragt man sich doch: Wo geht die Nahrung hin? Ein Teil wird weggeworfen, ein Teil wird für Biokraftstoff verwendet und der größte Teil wird an Tiere verfüttert. Diese Statistik gibt uns also ganz klar Aufschluss darüber, was falsch läuft bei unserem Umgang mit dem Boden und der Nahrung, die dort wächst. Wir müssen damit aufhören, Nahrung, die Menschen ernährt, in großem Maßstab an Tiere zu verfüttern. Und wir müssen Biokraftstoffe mit großer Vorsicht einsetzen.

Auch dazu haben Sie eine Zahl: Der Weizen, den man braucht, um einen Toyota Corolla mit Bioethanol 1,7 Kilometer weit zu fahren, würde genügen, um einen Menschen einen Tag lang zu ernähren.
Was ich hier beschreibe ist Biokraftstoff der ersten Generation, bei dem essbare Pflanzen verwendet werden. Wenn wir es schaffen, flüssige Kraftstoffe aus Zellstoff herzustellen, werden die Zahlen besser. Aber der Konflikt zwischen Nahrung und Treibstoff ist deutlich.

Dabei hatte man ja mal große Hoffnungen in Biokraftstoff als CO2-neutrale Lösung gesetzt. Ein weiteres Beispiel dafür, wie kompliziert der Weg ist.
Aber es gibt auch gute Nachrichten. Nehmen Sie die Solarenergie. Ein Stück Land, das ungefähr 370 mal 370 Kilometer groß ist und vollgepackt mit Solarmodulen, könnte den Energiebedarf der ganzen Welt decken. Natürlich ist es komplexer als das: Man muss die Energie dahin bekommen, wo sie gebraucht wird, und was macht man, wenn keine Sonne scheint? Aber diese technischen Herausforderungen lassen sich lösen. Die Technik ist nicht der Flaschenhals, wenn es darum geht, den Übergang zu einer Welt der sauberen Energien zu schaffen.

Der Mensch ist der Flaschenhals. Und so lange es die großen Lösungen nur in der Theorie gibt, fragt sich der Einzelne, was es nützt, wenn man zum Beispiel beschließt, nicht mehr zu fliegen.
Man muss es anders sehen. Nicht zu fliegen, kann Teil einer Botschaft sein, und sie auszusenden, kann es anderen Menschen leichter machen, genauso zu handeln. Die Frage, die man sich stellen muss, heißt: Was kann ich dazu beitragen, die Bedingungen zu schaffen, unter denen der Systemwandel, den wir brauchen, möglich wird? Und da kann jeder viel tun, wir nehmen täglich Einfluss: dadurch, wie wir unser Geld ausgeben, dadurch, wie wir uns gegenüber Freunden, am Arbeitsplatz, in der Familie verhalten. So passiert Veränderung: Dinge, die sozial akzeptabel waren, sind es plötzlich nicht mehr, und andere Dinge werden es.

Ihr Resümee ist, dass es am Ende von unseren Werten abhängt, ob wir in Frieden auf einem stabilen Planeten leben werden.
Ich habe mit vielen Experten gesprochen und es war bemerkenswert, wie viele zu mir gesagt haben: Wissen Sie was, am Ende läuft alles auf eine Wertedebatte hinaus. Ob man die Welt ernähren oder den Klimawandel bekämpfen will, es hat alles mit Werten zu tun. Die gute Nachricht ist: Die Erfahrung zeigt, dass Menschen in der Lage sind, ihre Werte zu ändern, einfach nur, weil sie es wollen. Den drei zentralen Werten, die ich definiere, liegt reiner Pragmatismus zugrunde. Ohne sie können wir die globalen Probleme nicht lösen, mit ihnen schon. Alle Menschen mit Respekt zu behandeln, ist der erste. Ob man es mag oder nicht: Zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte befinden wir uns alle in einem Boot. Dann brauchen wir Respekt für den Planeten, für alle anderen Arten. Und drittens: Wir brauchen dringend mehr Wahrheit. Wie unangenehm Fakten auch sind, wir können darauf bestehen, sie zu bekommen.

Sie deuten an, dass Religion und Spiritualität weiterhelfen könnten.
Ich fühle mich nicht sehr kompetent auf dem Gebiet, aber ich fand, dass das Buch nicht vollständig wäre, wenn ich diesen Gedanken nicht erwähnen würde. Einige der klügsten Ideen zu Klimawandel und Naturschutz finden sich in Glaubensgemeinschaften. Ich will keine bestimmte Religion hervorheben, aber ich denke, sie kann ein Werkzeug sein, um die Art zu denken zu kultivieren, die im Anthropozän nötig ist.

Sie benutzen oft das Wort Anthropozän. Finden Sie, das sollte der Name für eine neue Erdepoche sein, wie es seit ein paar Jahren diskutiert wird? Ich verliere schnell die Geduld mit den sehr technischen Diskussionen darüber, was genau des Anthropozän ist und wann es aus geologischer Perspektive begonnen haben könnte. Aber dieses Wort hilft, uns darüber klar zu werden, dass wir selbst es nun sind, die den Planeten verändern. Wir waren eine kleine Art auf einem robusten Planeten. Und jetzt sind wir eine große Art auf einem fragilen Planeten. Wir hatten einige Dekaden, in denen wir uns schon im Anthropozän befanden, aber lebten, als ob das nicht so wäre. Jetzt aber ist der Moment, in dem wir damit nicht mehr davonkommen.

Vor ein paar Tagen war Ihr Bruder Tim Berners-Lee, Erfinder des World Wide Web, in Berlin, und hat auch zum dringenden Handeln aufgerufen, in einer anderen Sache: Er fordert einen globalen Gesellschaftsvertrag für das Internet, um das soziale Netzwerk, wie er es sich mal vorgestellt hatte, zu retten, wie er sagt. So einen globalen Vertrag brauchen wir doch auch für den Planeten.
Ja, den bräuchten wir. Mein Bruder und ich haben verschiedene Blickwinkel, aber wir sind auf derselben Seite. Wenn Leute sagen, wir haben noch zehn Jahre, um den Planeten zu retten – das stimmt nicht. In den vergangenen zwölf Monaten ist viel Wichtiges passiert. Die Frage muss nun sein: Wie anders kann die Welt in zwölf Monaten aussehen, wie anders kann die Gesellschaft, die Politik sich anfühlen? Wir müssen das jetzt in Angriff nehmen.

Ihren Bruder und Sie drängt es beide zu den globalen gesellschaftlichen Themen.
Nun eine Sache haben wir gemeinsam: Wir hatten wunderbare Eltern.

Was haben sie richtig gemacht?
Ich würde sagen, sie haben uns zum Denken gebracht. Und sie waren auch einfach sehr nette Menschen.

Das Gespräch führte Petra Ahne.