Eine Passantin in New York.
Foto: imago images/Xinhua

Berlin/New YorkFlorian Krammer ist Professor am Department für Mikrobiologie an der Icahn School of Medicine am Mount Sinai in New York. Seine Expertise ist gefragt: Die New York Times zitiert ihn, um die Bevölkerung über die Wirkung und Verbreitung des Coronavirus aufzuklären. Wir erreichen Florian Krammer per Skype in New York, wo er an einem Impfstoff gegen Covid-19 forscht. Seine Studienergebnisse sind auch für die Bekämpfung des Virus in Berlin relevant.

Herr Krammer, Sie leben in New York, haben den Ausbruch der Pandemie dort erlebt. Gab es bei Ihnen einen Moment der Panik?

Ja, natürlich. Ende Januar.

Weil Sie nicht wussten, was das Virus ist und wie es sich verbreitet?

Nein. Wir Virologen haben am 10. Januar eigentlich schon alle gewusst, dass die Situation sehr ernst ist. Erschreckend war die Tatsache, wie zögerlich international reagiert wurde. Es gab immer mehr Fälle in Wuhan. Am 15. Januar gab es die ersten Fälle außerhalb von China. Doch die WHO hat kaum reagiert, auch international ist fast nichts passiert. Man muss sich das einmal vorstellen: Es gab überhaupt keinen Aktionsplan. Wenn Ende Januar jedes Land die Grenzen für drei Monate zugemacht hätte, inklusive China, hätten wir zwar eine kleine Rezession gehabt, aber die Geschichte wäre heute gegessen. Auch Europa hat erst reagiert, als es in Italien viele Fälle gab. Vorher hieß die Devise: „Na ja, was stört mich, wenn in China ein Sack Reis umfällt?!“ Ich würde sagen: Weltweit haben alle Regierungen versagt.

Sie würden Wien, Washington, Berlin nicht mehr oder weniger loben? Die falsche Politik war ein allgemeiner Trend?

Ja. Das Problem ist, dass sich viele nicht vorstellen konnten, dass eine Pandemie überhaupt passieren kann. Bei Sars-CoV-1 im Jahre 2003 hat es geklappt, das Virus zu isolieren und auszurotten. Das war mit Sars-CoV-2 leider anders. Man muss sich überlegen, was man in Zukunft tut. Jetzt ist das Virus im Großteil Europas unter Kontrolle, aber es gibt immer noch sehr große Probleme. Und wenn man sich die USA anschaut, oder Indien, Brasilien oder Lateinamerika im Ganzen, dann muss man sagen: Die Situation ist immer noch sehr ernst.

Aber wir hätten das Virus ja trotzdem noch unter uns, auch wenn die Regierungen schnell reagiert hätten.

Wahrscheinlich nicht.

Warum?

Na ja, wenn Ende Januar reagiert worden wäre, hätte es kleine Cluster außerhalb Chinas gegeben, und das wäre es dann gewesen. Die meisten Fälle, die in andere Länder eingeschleppt wurden, haben sich ja nicht verbreitet. Es ist ja nicht so, dass eine Person, die infiziert ist und aus China nach Deutschland einreist, sofort eine großflächige Ausbreitung des Virus auslöst. Man hätte das Virus auf jeden Fall aufhalten können.

Foto: Mount Sinai Health System
Zur Person

Florian Krammer ist seit 2018 Professor am Department für Mikrobiologie an der Icahn School of Medicine am Mount Sinai in New York. Krammer wurde 1982 in der Steiermark geboren. Er studierte Biotechnologie an der Universität für Bodenkultur in Wien, bevor er 2010 nach New York ging, um an Influenzaviren zu forschen. Er arbeitete im Labor von Peter Palese, einem der weltweit angesehensten Virologen. Florian Krammer erforscht, wie das Immunsystem den Körper vor verschiedenen Viren schützt. Seine Arbeitsgruppe arbeitet an der Entwicklung von Impfstoffen gegen Influenza und Covid-19. Ein weiteres Interessengebiet sind antivirale Therapien gegen Lassa-, Ebola- und Hantaviren.

Das ist sicherlich vielen Menschen gar nicht bewusst.

Die Situation war Anfang des Jahres nicht einfach, keine Frage. Es gibt dauernd Ausbrüche von Infektionen. Die Politik muss immer neu entscheiden, wann sie reagiert und wann nicht. Aber bei Covid-19 wussten wir Virologen ja recht schnell, dass das Virus wie das alte Sars-Virus funktioniert. Man hätte also wirklich anders reagieren und rigoroser handeln müssen.

Sie müssen zugeben: Es war im Januar noch schwer vorstellbar, dass die Pandemie derart große Kreise zieht.

Ja, absolut. Überlegen Sie sich das mal: Man hätte die Grenzen dicht gemacht. Das hätte einen negativen Einfluss auf die Weltwirtschaft gehabt - und dann wäre einfach nichts passiert. Was glauben Sie, was jetzt politisch los wäre? Für uns Virologen gilt: Wenn geschimpft wird, dass überreagiert worden ist, dann heißt das in der Regel, dass die Schutzmaßnahmen erfolgreich waren.

Herdenimmunität bei 70 Prozent

Gab es einen Moment, als Sie in New York dachten: Jetzt wäre ich gerne in Wien?

Klar, in Wien war die Situation nicht so schlimm. Mein Labor ist in einem New Yorker Krankenhaus mit vielen Patienten. Wir haben Feldbetten im Krankenhaus aufgestellt. Es gab sogar ein Feldlazarett im Central Park. Zu Hause, auf der Upper West Side, habe ich ständig Krankenwagen gehört, das war schon sehr intensiv. Natürlich wäre ich gerne in Österreich gewesen. Wandern auf der Alm ohne Kontakt zu Menschen wäre toll gewesen. Aber ich bin nun mal Virologe.

Sie haben über mehrere Monate Blutproben von Patienten in der Notaufnahme gesammelt und von Menschen, die im Krankenhaus anderweitig behandelt wurden. Was sind die Ergebnisse?

Der erste positive Fall von Covid-19 in New York ist am 29. Februar registriert worden. Das war jemand, der von einer Reise zurückgekehrt ist. Wir haben im Februar, März und April jede Woche Proben gesammelt und konnten beobachten, wie die Infiziertenzahlen steigen. Ende April haben wir herausgefunden, dass ein Fünftel der New Yorker bereits infiziert waren. 20 Prozent der New Yorker haben also mittlerweile Antikörper.

Das heißt aber nicht, dass jetzt in New York eine Herdenimmunität herrscht, oder?

Nein, leider nicht. 70 Prozent müssten Antikörper haben, damit man sagen kann: Ah, jetzt haben wir Herdenimmunität. Davon sind wir leider noch weit entfernt.

Wussten viele der positiv getesteten New Yorker, dass sie Covid-19 hatten?

Nein. Da waren viele milde oder symptomlose Fälle dabei. Man muss nur einmal rechnen: Ein Fünftel bedeutet 1,6 Millionen Infektionen in New York. So viele haben wir in den offiziellen Statistiken nie gehabt. Das heißt also: Unter den Infizierten waren viele Menschen, die vielleicht nie Symptome hatten und nie in Behandlung wegen Covid-19 waren.

Also die, die ins Krankenhaus kommen, machen nur einen Bruchteil der Infizierten aus?

Ja, das kann man so annehmen. Wahrscheinlich unter einem Prozent der Infizierten.

„Die Todesfälle kommen mit Verzögerung“

Was würden Sie zu Donald Trump sagen? Er behauptet ja immer wieder, dass die USA so viele Infiziertenfälle hätten, weil so viel getestet wird.

Die Testkapazitäten sind jetzt tatsächlich höher. Man muss sich aber auch anschauen – und das ist das Entscheidende –, wie groß der Anteil der positiven Test-Ergebnisse ist. Es gibt einen realen Zuwachs im Süden und im Südwesten der USA. Da braucht man gar nicht debattieren. Zwanzig Prozent der Getesteten sind positiv. Das ist sehr viel. In New York liegen wir bei einem Prozent. Wir sehen eine reale Zunahme, und das ist erschreckend. Dass es zum Beispiel in Texas und Arizona eine schlimme Epidemie gibt, kann man nicht abstreiten. Die Notaufnahmen sind ziemlich voll. Die Gefahr ist real.

So voll wie in Italien?

So schlimm ist es nicht. Aber die Todesraten klettern langsam rauf – wie etwa in Arizona. Jetzt muss man schnell reagieren. Das ist das Problem in den USA: Die Bundesstaaten können selbst entscheiden, welche Maßnahmen sie durchsetzen und welche nicht. New York hat damals reagiert, Washington State zum Beispiel auch, andere Bundesstaaten nicht so sehr. Die Folgen sind zum Teil fatal.

Was würden Sie Trump entgegnen, wenn er sagt, dass die Krankheit nicht mehr so gefährlich ist, weil man weiß, wie man sie behandeln muss?

Das stimmt, aber nur zum Teil. Man kann tatsächlich mit der Krankheit besser umgehen. Es gibt ein paar beschränkte Behandlungsmöglichkeiten: Remdesivir wird eingesetzt, konvaleszentes Plasma wird eingesetzt, also Antikörper von Personen, die schon immun sind. Das funktioniert nicht außerordentlich gut, aber es gibt durchaus positive Effekte. Und man weiß, wie man Leute behandeln muss, damit sie besser durchkommen. Das ist sicherlich ein Faktor. Der andere Faktor ist, dass mehr getestet wird. Man findet mehr Fälle und damit verändert sich das Verhältnis zwischen den Leuten, die sterben, und den Leuten, die infiziert sind. Und das ist ja auch gut so. Aber man muss aufpassen. Die Todesfälle kommen mit Verzögerung.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Iran ist ein Beispiel. Vor einigen Wochen hatte der Iran eine zweite Welle. Und dann habe ich Iraner gefragt, was bei ihnen im Land los ist. Die haben gesagt: „Ach, das sind vor allem junge Leute, die sich infizieren.“ Aber drei bis vier Wochen später ist es dann mit Verzögerung zu einem starken Anstieg an Todesfällen gekommen. Es dauert eben lange, bis jemand stirbt. Erst infiziert man sich, dann dauert es eine Woche, bis man Symptome hat. Dann wird es schlimmer. Dann geht man ins Krankenhaus. Dann liegt man auf der Intensivstation – und nach zwei Wochen stirbt man vielleicht. Der ganze Prozess dauert. Ich denke nicht, dass es in den Südstaaten so schlimm kommen wird wie damals in New York. Aber zu sagen: „Da passiert jetzt eh nichts und da stirbt keiner“, das ist schon grob fahrlässig.

Würden Sie sagen, dass es grob fahrlässig ist, dass man sich in Bars und Restaurants wieder treffen kann?

Also wenn die Viruszirkulation so hoch ist wie aktuell in vielen Bundesstaaten in den USA, sollte man sich nicht in Innenräumen treffen. In Räumen kann man sich sehr leicht infizieren. Wenn Sie in einen Biergarten gehen, dann ist das viel sicherer als im Restaurant.

Draußen könnten wir also fast so leben, als wäre Normalität?

Man muss schon Abstand halten. New York macht das ja momentan mit den Restaurants ganz gut vor. Die Stadt sperrt Straßen, damit Restaurants draußen in Betrieb gehen können. Ich glaube, wenn man Abstand hält und sich vernünftig verhält, dann ist das schon okay. Aber das kommt immer auf die Situation an. Wenn es lokal täglich sehr wenige Fälle gibt und man parallel dazu Contact-Tracing macht, dann kann man sich vermutlich auch in Innenräumen wieder treffen und das auch politisch so zulassen. Es kommt immer darauf an, wie gut die Situation unter Kontrolle ist. Es gibt Länder, die das sehr gut machen. Trotzdem gilt: Wenn es lokal eine starke Prävalenz von Sars-CoV-2 in der Bevölkerung gibt, dann muss man Treffen in Innenräumen verbieten.

„Ich bin optimistisch, dass der Impfstoff kommt.“

Am Anfang der Pandemie hatte man ja sogar Angst, draußen joggen zu gehen und einem anderen Jogger zu begegnen. Ist diese Angst übertrieben?

Schauen Sie, wenn Sie joggen gehen und Sie laufen ein paar Kilometer direkt hinter jemandem her, der infiziert ist, dann kann es schon sehr gut sein, dass Sie sich infizieren. Aber wenn die Virusprävalenz in der Bevölkerung gering ist und man sich zugleich vor allem draußen aufhält, hat man eine wirklich sehr geringe Infektionsgefahr. In Deutschland muss man sich aktuell draußen sehr wenige Sorgen machen. In New York ist das auch kein Problem. In Florida? Na ja, das ist schon etwas anderes.

Würden Sie in Florida joggen gehen?

Wenn um mich herum keine Leute sind, dann schon.

Denken Sie, dass bald der Impfstoff kommt?

Ja, da bin ich sehr optimistisch. Und durch Impfungen kann man eine Herdenimmunität aufbauen. Sollte es keinen Impfstoff geben, wird es irgendwann ebenfalls zu einer Herdenimmunität kommen, aber das würde viele Leben kosten. Man muss jedoch im Auge behalten, dass auch bei einer Herdenimmunität das Virus vermutlich nicht ganz verschwinden wird. Aber das Risiko, sich anzustecken, wird dramatisch sinken, vor allem, wenn man geimpft ist.

Wie bewerten Sie die Situation für Deutschland: Würden Sie aktuell in Restaurants eine Maske tragen?

Ich finde das schon sinnvoll. Wenn ich im Restaurant sitze und mit jemandem rede und nichts esse, würde ich eine Maske tragen. Während des Essens und Trinkens ist das natürlich schwierig. Was die Situation im Freien betrifft, kommt es auf die Situation an: Wenn sehr wenig Virus zirkuliert, ist es vermutlich nicht notwendig, draußen eine Maske zu tragen. Aber in Innenräumen, zum Beispiel im Supermarkt, würde ich Masken schon empfehlen. Ob ich eine Maske brauche, wenn ich in Berlin auf der Straße herumlaufe? Vermutlich nicht. In anderen Gegenden wie etwa in New York, wo es täglich über 100 Fälle gibt, ist das wiederum eine gute Idee.

Warum hat es Europa und Deutschland nicht so schlimm erwischt wie die USA?

Ich mache mir um Europa schon Sorgen. Man sieht, dass es lokal wieder starke Anstiege gibt. Wenn Sie sich Serbien oder Kroatien anschauen, können Sie feststellen, dass es schon wieder vermehrt zu Fällen kommt. Auch in Österreich und Deutschland haben wir Cluster – solche Konzentrationen muss man gut kontrollieren. Wenn man das nicht tut, kommt es wieder zu Anstiegen. Man kann das Virus aber vermutlich auf lokaler Ebene effizient bekämpfen, ohne dass es notwendig wäre, im ganzen Land einen Lockdown durchzusetzen. In den Südstaaten der USA wurde zu schnell gelockert und zu spät reagiert. 

Sie glauben aber, dass lokale Maßnahmen es ermöglichen, dass sich das Virus nicht so schnell verbreitet und die Mehrheit der Gesellschaft trotzdem relativ normal leben kann?

Ja. Der Schlüssel ist, dass in Contact-Tracing investiert wird. Dass es Teams gibt, die schnell untersuchen und Ergebnisse liefern. Wenn ich die Testergebnisse drei Tage später bekomme, dann ist die ganze Prozedur sinnlos, weil das Virus viel schneller ist und sich schneller verbreitet, als man Gegenmaßnahmen ergreifen kann. Die Politik kann nicht einfach zwei Leute abstellen, die Contact-Tracing für ein ganzes Bundesland machen. Man muss im Prinzip eine kleine Armee abstellen, die das macht. Ich glaube schon, dass wir die Ausbrüche im Griff behalten und der restlichen Bevölkerung ein recht normales Leben ermöglichen können, solange wir diese Regeln befolgen. Andernfalls kommt es zu unkontrollierten Ausbrüchen.

Ihr Tipp an die Berliner Behörden: Viele Leute abstellen für Contact-Tracing?

Genau.

Wie lange wird die Corona-Krise vermutlich noch andauern?

Wir sind so vierzig Prozent durch, weltweit, nehme ich an.

Den Sommer müssen wir noch durchhalten?

Auf jeden Fall.

Bis Ende des Jahres?

Ich glaube, dass wir Ende des Jahres oder im ersten Quartal 2021 einen Impfstoff haben werden. Es gibt ja schon einige Kandidaten, die sehr vielversprechend aussehen. Sobald diese Impfstoffe großflächig in der Bevölkerung verwendet werden, ist die Pandemie schnell gegessen. Bis dahin müssen wir durchhalten.

Was denken Sie: Welchen Einfluss hat die Pandemie auf die amerikanische Politik? Gewinnt Donald Trump die Wahl?

Keine Ahnung, das ist schwer vorherzusagen. Da kann ich eher vorhersagen, was das Virus macht.

Das Gespräch führte Tomasz Kurianowicz.