Delft - Matthijs Kok lehrt Wasserbau an der Technischen Universität (TU) in Delft. Sein Rat war unter anderem nach Hurrikan „Katrina“ 2005 in New Orleans gefragt. Schon zuvor arbeitete er in den Niederlanden an einem neuen Programm für den Hochwasserschutz mit: Ruimte voor de rivieren – Raum für die Flüsse. Die Menschen ziehen sich freiwillig vom Wasser zurück, die Deiche werden nach hinten verlegt. Ein Gespräch über geordneten Rückzug, das niederländische Sicherheitsdenken im Umgang mit Wasser und die Kunst, mit dem Risiko zu leben.

Herr Professor Kok, Sie lehren Hochwasser-Risikomanagement an der TU Delft. Die Niederlande haben eine lange Tradition in der Kunst, mit dem Wasser zu leben. Seit 2007 geht das Land neue Wege. Was beinhaltet das Konzept?
Nach den großen Rhein-Hochwassern 1993 und 1995 haben die Niederlande vor mehr als einem Jahrzehnt begonnen, umzudenken. Das Programm heißt „Ruimte voor de rivieren“ – Raum für den Fluss. Es umfasst eine Reihe von Maßnahmen, im Zentrum steht die Idee, die Deiche nicht immer höher zu ziehen, sondern sie vom Wasser zurückzuziehen, um dem Fluss im Fall von Hochwasser mehr Platz zu geben. Bei Überschwemmungen senkt das die Pegelstände um ungefähr 30 Zentimeter. Zum Vergleich: Die Höhe der Deichkrone liegt bei rund fünf Metern. Deiche sind also wichtig. Und das wird auch so bleiben.

Die Niederlande haben dem Wasser immer getrotzt, wie schwierig ist es da, plötzlich zurückzuweichen?
Zugegeben, das ist nicht ganz einfach. Aber nur auf den ersten Blick: Das Ziel beim Hochwassermanagement ist, Sicherheit zu schaffen. Und der Mehrheit der Menschen hinter den zurückverlegten Deichen bieten wir mehr Schutz.

In Nijmegen wurde der Deich an der Waal um 350 Meter zurückverlegt. Menschen mussten ihre Häuser aufgeben. Wie geht man da mit Protesten um?
Mit Reden. Die Menschen wurden frühzeitig in die Planungen einbezogen. In der Summe mussten landesweit knapp zweihundert Häuser weichen, es gab eine Entschädigung und die Menschen konnten sich neue Wohnungen kaufen. Zugegeben, das ist nicht ganz einfach, sich von einem angestammten Platz zu trennen. Aber zur Wahrheit gehört auch: Beim Hochwasser 1995 stand das Wasser knapp unter der Deichkrone. 250.000 Menschen mussten ihre Wohnung für eine Woche verlassen. Es geht also darum, mehr Sicherheit für die Mehrheit der Menschen zu schaffen.

Deutschland hatte sich gut vorbereitet auf die Überschwemmungen an großen Strömen wie Rhein, Mosel, Donau und Elbe, jetzt trifft es eher kleine Nebenflüsse wie Ahr, Erft und Kyll. Die Politik verspricht Milliarden für den Wiederaufbau. Gehört dazu nicht auch das Eingeständnis, dass es nach der Flut entlang der Flüsse nicht so aussehen kann wie zuvor?
Wir sind noch mitten im Krisenmanagement und in der Trauerarbeit. In die Debatte um den Wiederaufbau gehört eine grundlegende Analyse der Ursachen, ein Risikomanagement für verschiedene Niederschlagsszenarien und das beinhaltet auch einen Blick auf mögliche Hochwasserzonen. Es gibt verschiedene Szenarien und verschiedene Risiken.

Sie haben 2005 nach Hurrikan „Katrina“ in New Orleans eine Ursachenanalyse erstellt. Was waren Ihre Ergebnisse?
Die Deiche waren nicht stark genug, jedenfalls nicht für Hurrikan-Ereignisse wie wir sie in jüngster Zeit beobachten. Zudem lebten zu viele Menschen in New Orleans in potenziellen Überschwemmungsgebieten. Wir haben dann unter anderem Flutwehre vorgeschlagen und auch angeregt, das Marschland vor den Deichen besser in den Hochwasserschutz mit einzubeziehen, das kann die Kraft der Flutwelle enorm brechen. Der Mensch muss lernen mit der Kraft des Wassers zu leben.

„Katrina“ in New Orleans 2005, der Tsunami 2011 in Fukushima – die Naturgewalten schienen immer woanders zu toben, aber nicht in Deutschland. Wie lässt sich mit dem neuen Risiko vor der eigenen Haustür leben?
Ein Risiko tritt nicht plötzlich auf. Es war schon zuvor gegeben. Nur wurde es nicht so wahrgenommen. Das entspricht der menschlichen Psyche. Ein Risiko beschreibt die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses. Diese Eintrittswahrscheinlichkeit wird unterschiedlich wahrgenommen. Schauen wir auf den Autoverkehr. Wir nehmen daran teil, obwohl es gefährlich ist. Warum? Weil wir Nutzen und Vorteile größer erachten als die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls. Wir müssen Risiken abschätzen und lernen, angemessen mit ihnen zu leben – und, falls möglich, sie auch zu verringern. Das haben wir schon in der Corona-Pandemie gesehen.

Zum angemessenen Umgang mit Risiken gehört auch ein Vorwarnsystem. In der Pandemie vertraute Deutschland in den Gesundheitsämtern lieber auf das Fax-Gerät als auf Digitalisierung. Beim Katastrophenschutz wird auf Sirenen gesetzt statt auf Warn-Apps fürs Mobiltelefon. Ist das Warnsystem hierzulande veraltet?
Zum Risikomanagement gehört auch Wachsamkeit und Preparedness: vorbereitet sein. An Ahr, Erft und Salzach konnte man sich ein solches Unwetterereignis einfach nicht vorstellen. Das ist nun anders. Nach dem Tsunami in Asien 2004 wurde ein Warnsystem mit Sirenen aufgebaut, das gut funktioniert. Jeder weiß dort aber auch, was er im Alarmfall zu tun hat. Alles liegen lassen und sich an einen höher gelegenen Ort bringen.
Darum geht es – um Aufmerksamkeit.

Wie sinnvoll erachten Sie Warn-Apps wie KatWarn?
Jedes Warninstrument hilft. Wir müssen aber auch sehen, dass längst nicht alle im Umgang mit Mobiltelefonen geübt sind und die Geräte mitunter auch ausgeschaltet sind.

Schauen wir nochmal auf die Niederlande. Von New Orleans bis Fukushima sind niederländische Deichbaumeister gefragt. König Wilhelm Alexander war vor seiner Zeit der Thronerhebung zeitweise Vorsitzender der UN-Arbeitsgruppe für Wasserwirtschaft. Wie sehr prägt das Wassermanagement das Land?
Der Umgang mit dem Wasser sitzt in unseren Genen. Gemeinsames Wassermanagement ist die Grundlage unserer Gesellschaft. Dazu gehört die enge Zusammenarbeit untereinander. In den sogenannten Wasserschaften werden die Deiche gemeinsam unterhalten. Das reicht zurück bis ins 13. Jahrhundert. Wenn Sie so wollen, liegt in dieser Zusammenarbeit auch der Ursprung unserer Demokratie. Wir mussten immer gemeinsam entscheiden in den Niederlanden, wie wir dem Wasser begegnen. Der Kraft des Wassers lässt sich nur gemeinsam trotzen.

Im katholischen Rheinland gilt eher die Devise „Es ist noch immer gut gegangen“. Wie sehr bestimmt die calvinistisch-pragmatische Kultur der Niederlande den rationalen Umgang mit dem Wasser?
Viele große Wasserbaumeister waren in der Tat calvinistisch geprägt. Das bestimmt bis heute ein zweites Element unserer Kultur des Umgangs mit dem Wasser: Wissen. Das sage ich nicht nur als Forscher. Nach der gewaltigen Sturmflut 1953 in den Niederlanden setzte das Land stark auf Wissenschaft und Ingenieurskunst – herausgekommen sind die Delta-Sperrwerke unterhalb Rotterdams. Aber wir müssen ehrlich sein: Die jüngsten Ereignisse haben uns in den Niederlanden nur deshalb nicht getroffen, weil wir topografisch in einer besseren Lage sind als Deutschland, Belgien oder Österreich. Zu einer gesunden Sicherheitskultur gehört auch, sich nie in Sicherheit zu wiegen.

Der Weltklimarat IPCC hat jetzt vor der Zunahme von Extremwetterlagen gewarnt. In Deutschland wird heftig gestritten über die Frage, ob der jüngste Starkregen ein bloßes Wetterphänomen ist oder eine Folge des Klimawandels. Wie sehen Sie das?
Der Klimawandel lässt sich nicht an einem einzigen Ereignis ablesen. Fakt ist: Die Temperatur ist in den vergangenen beiden Jahrhunderten um rund zwei Grad Celsius gestiegen. Pro Grad Celsius kann die Luft bis zu sieben Prozent mehr Wasser aufnehmen. Der Klimawandel erhöht die Wahrscheinlichkeit für extreme Niederschläge.

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