Sie sind nach vier Jahren im vergleichsweise kleinen Stadtentwicklungsressort wieder in die einflussreiche Berliner Senatsbaudirektion zurückgekehrt. Haben Sie dieses Intermezzo als Verbannung empfunden? Die Versetzung erschien mir anfangs schon wie eine Niederlage. Aber von heute aus betrachtet war das eine sehr fruchtbare Zeit. Sonst wäre das "Planwerk Innenstadt" nicht zu Stande gekommen. In der alten Konstellation einer getrennten Bau- und Planungsverwaltung hätten wir nie eine gesamtstädtische Strategie entwickeln können. Könnte man nicht eher sagen, dass Sie aus Frust über den Wechsel in das Stadtentwicklungsressort überlegt haben, wie Sie dort Aufsehen erregen können, und dass daraus dann das Planwerk entstand? Das Planwerk war kein Frust, sondern eine Idee bereits aus der Legislaturperiode von 1991 an. Nur konnten wir damals nicht weiterarbeiten, weil wir durch Zuständigkeitsabgrenzungen zwischen dem Bausenator Nagel und dem Stadtentwicklungssenator Hassemer gezwungen waren, mitten in der Stadt an der Schlossbrücke und am Spittelmarkt Schluss zu machen. Von dort aus weiter östlich genügte das Verfahren der "kritischen Rekonstruktion" nicht mehr, dort begann das Reich der Stadtplanung. Das "Planwerk" hätte es ohne diesen Zuständigkeitswechsel nicht gegeben. Was unternehmen Sie gegen Ihren Ruf, ein Geschmacksdiktator zu sein? Wenn man so einen Ruf erst mal erworben hat, wird man den schwer wieder los. Aber ich bin doch kein Geschmacksdiktator, nur weil ich ein ganz gutes Vermögen habe, gute von schlechter Architektur zu unterscheiden. Die Gretchenfrage für mich lautet: Was leistet Architektur für das Städtische? Wenn jemand ein Haus als Objekt entwirft, ohne auf die Textur ringsum zu achten, und wenn die Erschließungssysteme aus dem Objekt entworfen sind, die nichts zu tun haben mit der Art, wie das Haus im städtischen Umfeld auftritt, dann ist es für mich schlechte Architektur. Aber darf ein staatlicher Beamter privaten Bauherren Geschmacksvorgaben machen? Es geht hier nicht um Geschmack, sondern darum, ob ein Haus dazu beiträgt, eine lebendige Stadt zu produzieren, mit all den Ausuferungen, die dazugehören. Dazu gehört eine interessante Erdgeschosszone, die man unterscheiden kann von dem Rest des Hauses, dazu gehört ein Stück Lesbarkeit in der räumlichen Erschließung. Und es tut einem Haus gut, wenn es irgendwo aufhört und man das auch erkennt. Das gilt erst recht für die innere Organisation. Häuser, die man nur mit Hilfe eines Farbleitsystems benutzen kann, sind schlecht. Aber wird nicht viel zu viel Energie mit der leidigen Stein-versus-Glas-Architekturdebatte vergeudet? Ich habe auf das Glas-Thema nicht viel Zeit verwendet, sondern immer dasselbe gesagt: Zu einem städtischen Haus gehören auch Öffnungen, also Türen und Fenster, die den Übergang vom Öffentlichen zum Privaten definieren. Dazu gehören auch verschiedene Materialien, die diesen Unterschied sinnhaft machen. Ein Fenster in einer Glasfassade ist sehr schwer zu erkennen, und daraus ergibt sich meine gewisse Präferenz für den Stein als Verkleidungsmaterial. Das hat etwas zu tun mit meiner Vorliebe für den Städtebau, nicht nur für die Architektur. Aber die Fronten zwischen der Glas- und der Stein-Fraktion sind nach vor verhärtet. Das ist tragisch. Ich verstehe nicht, warum manche Leute so auf Materialien fixiert sind. Selbst Mies van der Rohe, der für einen Glasarchitekten gehalten wird, hat sich nie festlegen lassen. Man muss das Material nur sinnvoll einsetzen. Glas und Stein ergeben unterschiedliche Häuser. Ein schönes Bürohaus lässt sich auch aus Glas machen. Aber wer baut ein Wohnhaus aus Glas, es sei denn, er heißt Philip Johnson und wohnt im Park. Wenn Sie durch Berlin fahren, können Sie von dieser Konfrontation gar nichts sehen. Es ist eine Zuspitzung von wenigen Architekten, die sich in eine Sackgasse begeben haben. Wir unterhalten uns viel lieber über das Wohnen. Die meisten Architekturen, die uns vorgelegt wurden, beantworten das private Wohnen, als sei es öffentliches Wohnen. Es wird kein Unterschied gemacht zwischen der Gestaltung eines Bankschalters, eines öffentlichen Gebäudes und dem Wohnen. Für mich ist die Wohnung etwas Privates. In einem Schaufenster kriege ich keine Privatsphäre zu Stande. Jede Form von privatem Wohnen erfordert auch eine Trennung, und schon geht es wieder ums Material. Diese schön gebaute Stadt mit schönen Wohnungen ist aber nur etwas für Wohlhabende. Weil Schönes teuer und Hässliches billig ist, bekommen Ihre Gestaltungsabsichten eine enorme soziale Komponente. Es geht nicht nur um die Wohlhabenden. Eine Stadt, die nur aus verputzten Styroporfassaden besteht, hat keine städtische Oberfläche. Wenn man da sein Fahrrad gegenstellt und plötzlich ein Loch in der Wand hat, dann ist das eine Frage der falschen Materialien. Krieg und Sozialismus waren ja keine einfachen Veranstaltungen, und trotzdem haben viele alte Häuser das überstanden. Ein städtisches Haus, wenn es 100 Jahre hält, erfährt Krisen, Bewohnerwechsel, Umnutzungen, Armut, Reichtum, gestalterischen Wahnsinn. Das können bestimmte Materialien gut aushalten und andere nicht. Bestimmte Architekten durften bislang in Berlin nicht bauen, etwa Hans Hollein am Pariser Platz, weil es so etwas wie eine rote Liste für bestimmte Entwerfer gab. Es gibt keine rote Liste. Hollein ist damals am Pariser Platz als Wettbewerbsteilnehmer nicht zum Zuge gekommen, weil sein Entwurf nicht gut war. Am Pariser Platz gibt es eine Gestaltungssatzung, die besagt: Das Brandenburger Tor in seiner Dominanz als Öffnung ist das wichtigste Element, und es soll in der Platzfigur keine Öffnung geben, die in Konkurrenz zum Tor steht. Und warum haben Architekten wie Herzog & de Meuron, Baumschlager & Eberle oder Christoph Ingenhoven in Berlin noch nie gebaut? Herzog & de Meuron sind nie bei mir gewesen und sind noch nie von jemandem zum Wettbewerb aufgefordert worden. Die wohnen wohl auf einem anderen Stern. Dabei würde ich es gut finden, wenn sie hier mal was bauen. Und Ingenhoven hatte an Wettbewerben wie am Alexanderplatz und am Lehrter Bahnhof teilgenommen. Leider sind manche seiner Projekte abgestürzt. Sie haben jahrelang das Architektenspektrum mit Jurybesetzungen und Einladungslisten stark beeinflusst, so dass manche Planer gar nicht zum Zuge gekommen sind. Manche kommen in der Berliner Szene deswegen nicht vor, weil sie sehr exotische architektonische Ansprüche haben. Die sind eher für außerordentliche Museumsbauten gut, weil sie stets eine Antithese zum konventionellen Städtischen wollen. Die Berliner Architekten Sauerbruch & Hutton beispielsweise, die jüngst das GSW-Hochhaus an der Kochstraße entworfen haben, haben nicht nur eine andere architektonische, sondern auch eine andere städtebauliche Idee. Sie wollen mit Objekten in der Stadt arbeiten und zeichnen auch sehr schöne Pläne. Aber wenn man sie bittet, in die Reihe zu treten und einfach ein schönes Haus zu bauen, dann fühlen sie sich nicht angesprochen oder zum Widerstand herausgefordert. Ihre Vorstellungen gehen so weit in architektonische Details, dass man sich fragt, ob diese Gestaltungsvorgaben in einer Zeit angemessen sind, in der überall die Reduzierung der Staatsaufgaben gefordert wird. Natürlich sind Gestaltungsaufgaben nicht Sache des Staates. Aber es ist eine kulturelle Aufgabe von Architekten, sich über architektonische Fragen den Kopf zu zerbrechen. Und vom Berliner Senatsbaudirektor wird erwartet, dass er für die Gesellschaft eine bestimmte Position einnimmt. Das ist auch bei den Baudirektoren in anderen Städten so, dass sie eine Instanz darstellen, die mehr für das Allgemeine spricht, als Architekten es tun.Warum muss man nach einer sorgfältigen Stadtplanung auch den nächsten Schritt tun und die Architektur konfektionieren? Das ist doch Aufgabe des Architekten, auf bestimmte stadtplanerische und städtebauliche Grundvorstellungen zu reagieren. Das sehe ich nicht so. Wer ein Haus auf Stützen stellt, will nicht, dass das Haus auf dem Boden ankommt. Ein städtisches Haus steht einfach auf dem Boden. Das ist ein Grundelement. Städtebau hört nicht bei der Maßstabsebene eins zu tausend auf, und der Rest ist dann Architektur. Es gibt städtische Häuser, und es gibt Häuser, die keinen Beitrag zum Städtischen leisten.Aber ist das nicht eine Definition des Städtischen rein von der Bildwirkung her? Nein. Wenn ein Haus kein Erdgeschoss hat, sondern auf Stützen steht, dann ist das ja nicht nur ein Bild, sondern hat auch etwas mit der Nutzung zu tun. Es geht ums Exemplarische, ob man sich eine Stadt vorstellen kann, die nur aus Glas- oder Stützenhäusern besteht. Kann man sich eine Stadt vorstellen, die komplett von rückwärts erschlossen wird und wo man immer durch einen Gang gehen muss, weil die Adresse auf dem Hof ist? Das gibt es ja in Hellersdorf, Marzahn und anderswo, aber dort ist keine Stadt entstanden. Ich kann mir alles Mögliche in der Stadt vorstellen. Berlin lebt ja auch von der Vielfalt. Aber das Ausweichen vor dem Architektonischen, das Abschneiden des Planens an irgendeiner Stelle halte ich für falsch.Sie haben gerade nur typologische Beispiele erwähnt, über die man sich schnell einigen kann. Aber die Frage nach der richtigen architektonischen Antwort ist damit noch nicht gegeben.Wo fängt Architektur an und wo hört sie auf? Mir ist das Wort Architektur als Sammelbegriff lieber als das Wort Stadtplanung. Stadtplanung betrifft die Stadt nur abstrakt, weil aus der Addition einzelner Häuser noch lange keine funktionierende Stadt entsteht. Das kann man nur praktisch beantworten: Wie betritt man ein Haus, wie groß ist die Entfernung vom Bürgersteig zum Haus, geht man an Kellern vorbei, betritt man einen nur 2,50 Meter hohen Innenraum? Ein Haus, das auch etwas für die Stadt leisten will, braucht auch einen größeren Eingang, der nochmals diese Vermittlung zwischen der privaten Wohnung und dem großzügigen öffentlichen Raum organisiert. Das kann man ja alles richtig finden. Aber die Frage bleibt, ob es Aufgabe des Staates ist, solche Ansprüche zu stellen? Das ist nicht die Aufgabe des Staates, sondern meine freiwillige Selbstverpflichtung, die häufig ziemlich anstrengend ist.Hat diese Debatte über Glas und Stein in ihrer ganzen Borniertheit nicht etwas zu tun mit dem Staatsverständnis? Auch die Glas-Freunde wie Peter Conradi wollen von Staats wegen bestimmen, wie die Architektur sein soll. Obwohl sie eine ganz andere Architekturvorstellung haben, steckt eine deutsche und insbesondere Berliner Tradition dahinter, die durch Schinkel gestärkt worden ist und die auf den Absolutismus zurückgeht, als der oberste Baubeamte noch alles kontrollierte. Diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich will den Leuten keine Architektur vorschreiben. Aber ich kann mich nicht so weit zurücknehmen, dass mich das nicht interessiert. Als Einzelarchitektur kann man alles aushalten. Aber es ist die Frage, wie sich das im Zusammenhang ausnimmt. Da muss man doch nicht als gestalterischer Diktator auftreten. Es gibt Muster und Materialien, die eine Geschichte erzählen. Und es gibt Materialien, die furchtbar langweilig sind, weil sie aus dem Autobahn- oder dem Brückenbau stammen. Wenn man nur im Typologischen bleibt, dann ist alles richtig und alles falsch zugleich. Und so sehen viele Häuser auch aus. Aber wo wollen Sie angesichts des Verwaltungsabbaus die Energie für Gestaltungsfragen hernehmen? Gestaltung ist nicht mein Hauptanliegen. Viel wichtiger ist es, die soziale Stadtentwicklung, die Innenstadtentwicklung, die Zukunft der Vorstädte, den Wohnungsbau, das Baulückenprogramm etc. auf den Weg zu bringen. Ich sitze hier nicht den ganzen Tag und denke über Materialfragen nach. Das habe ich schon so verinnerlicht, dass ich mir darüber nicht ständig den Kopf zerbrechen muss. Aber ich bleibe dabei: Ob ein Türgriff aus Plastik, Bronze, Messing oder aus Edelstahl ist, macht einen gewaltigen Unterschied aus. Aber davon hängt die Stadt nicht ab. Sehen Sie nicht die Notwendigkeit, zwischen ihrer Rolle als Staatsbeamter und ihrer persönlichen Leidenschaft für Material, für Architekturformen genauer zu unterscheiden?Vom Material der Häuser hängt die Stadt sehr wohl ab. Paris, Bologna, Venedig, Lübeck oder Berlin haben eine bestimmte Materialität, die kann man nicht einfach wegdiskutieren. Die haben eine bestimmte Art von Pflasterung, von Bäumen, Hauseingängen, Treppenstufen, und das macht die Identität der Stadt mit aus. Das kann man nicht reduzieren auf typologische Fragen. Aber das ist und bleibt keine Staatsaufgabe. Natürlich nicht. Aber wenn ich wählen kann, wähle ich Architekten aus, denen diese Fragen wichtig sind. Ich suche mir doch nicht jemanden, der das Gegenteil will. Nehmen wir das Beispiel Leipziger Platz. Kann ein staatlicher Bebauungsplan so tief in die privaten Gebäude eingreifen, dass sogar die klavierartigen Rückstufungen in der Platzwand vorgeschrieben werden? Beim Leipziger Platz und beim Pariser Platz ist das gerechtfertigt. Das Ergebnis gibt uns Recht. Der Pariser Platz ist ein großartiger Erfolg. Man kann alles Mögliche über den Pariser Platz sagen, aber wer ihn für misslungen hält, der soll einen anderen Platz irgendwo in Europa nennen, der vollkommen neu gebaut wurde und der diese Qualität hat. Gerade weil er die Restriktionen hat, ist er ein attraktiver großstädtischer Platz geworden. Und der Leipziger Platz wird genauso gut, weil er gemäß den Vorschriften gebaut wird. Es gibt ja noch genug Spielraum für die Architekten. Ich halte urbanistische Restriktionen nach wie vor für eine wichtige Voraussetzung für den Erfolg von Stadt. Wenn die Gemeinde sich nicht mehr verständigen kann, auf Zeit gewisse Rahmenbedingungen zu definieren - über ein Mindestmaß von Höhenentwicklung, von Straßenbreiten, von Nutzungsstrukturen -, dann gibt die Gemeinde sich als Gemeinde auf. Dann entsteht wie rund um das Europa-Center am Breitscheidplatz eine Stadt der Privaten, in der jeder macht, was er will. Gemeinsamkeit in ästhetischen Fragen ist heute doch nicht mehr erreichbar. Sollte nicht die Planung viel mehr Wert auf die entscheidenden Faktoren legen: öffentlicher Raum, Nutzungsdichte, horizontale Organisation des Stadtplans? Selbstverständlich muss es eine solche Gemeinsamkeit im Strukturellen geben. Das ist ja die Voraussetzung der ganzen Debatte. Worüber wir jetzt diskutieren ist, ob man zum Städtischen auch eine bestimmte architektonische Qualität braucht, damit Stadt entstehen kann. Wenn zur städtischen Architektur auch Erinnerbarkeit, Nachhaltigkeit und Dauerhaftigkeit gehören, dann schließt das bestimmte Materialien aus. Man muss Materialien nehmen, die 100 Jahre und älter werden können. Wie soll ein Glashaus wie das Sony-Center von Helmut Jahn in 100 Jahren aussehen? Eine Stadt aus Glas ist erinnerungslos. Die wird wahrscheinlich auch gar nicht alt genug, um überhaupt ein Gedächtnis zu entwickeln. Eine Stadt braucht alterungsfähige Oberflächen, und sie muss sich umbauen lassen, damit sie viele hundert Jahre alt werden kann. Es sei denn, wir gehen zurück zum Berliner Stadtbaurat Martin Wagner, für den in den zwanziger Jahren eine Stadt nur zwanzig Jahre halten sollte. Aber wenn ich ein Haus für 100 Jahre entwerfe und nicht für die Abschreibungsperiode von fünfzehn Jahren, dann beeinflusst das auch die Gestaltung und die Materialwahl. Aber in Berlin hat man trotzdem den Eindruck, dass das schöne Aussehen über Planungsmängel hinwegtäuschen soll. So wurde der Breitscheidplatz jüngst durch einen Gestaltungswettbewerb aufwändig behübscht, ohne jedoch seine verkorkste Verkehrsstruktur zu korrigieren. Ist Ihnen das Aussehen von Häusern und Plätzen wichtiger als die Leistungsform?Ich halte die Leistungsform, die strukturellen, die städtebaulichen, die typologischen Fragen allesamt für wichtig. Aber ich halte auch die architektonischen Fragen und damit auch die Detailfragen für wichtig. Die Ruppigkeit, mit der zum Beispiel im Sozialismus gebaut wurde, war oft eine derartige Beleidigung für das Auge, dass man gar nicht stehen bleiben wollte. Stadt heißt aber, sich an schönen Sachen, an Reichtum und individuellem Ausdruck zu erfreuen. Zur Stadt gehört die Kommunikation, die ich mir ohne Architektur nicht denken kann. Stadt heißt für Sie ausschließlich Innenstadt. Wo bleibt die Peripherie?Wir haben von 1991 an ein gewaltiges Vorstadtprogramm realisiert. Nun konzentrieren wir uns wieder auf die Innenstadt, weil dort das Bauen am schwierigsten ist. Die vorstädtische Peripherie baut sich viel leichter. Da hat man wenig Bauherren und wenig Restriktionen. Die Innenstadt erfordert irrsinnig viel Anstrengungen und Neuerfindungen. Das ist ja auch ein Berliner Problem. Hamburg oder München müssen sich nicht so intensiv um ihre Innenstadt kümmern, weil die schon da ist. Doch in Berlin haben wir das nicht. Es gibt bei uns keine Ignoranz gegenüber den Vorstädten. Wir haben zwei Planwerke gemacht, die sich mit Spandau, Köpenick, Oberschöneweide und Niederschöneweide beschäftigen. Doch die Innenstadt in Berlin ist von herausragender Bedeutung, weil sie immer noch nicht im Bewusstsein der Gesamtstadt angekommen ist. Das ist die innere Wiedervereinigung, die im historischen Zentrum rund ums Rathaus passieren muss. Wie viel Kraft bleibt denn bei aller Fürsorge für Architektur und Details übrig, um den Rückbau der Straßen und Freiflächen praktisch anzugehen? Wir haben dafür in der Bauverwaltung eine Organisationseinheit geschaffen. Dort arbeiten Leute, die zuvor die Bebauung des Potsdamer Platzes betreut haben und die jetzt die innerstädtischen Baumaßnahmen mit dem Planwerk koordinieren sollen. Es fängt konkret an der Charlottenstraße an, also da, wo der Rückbau der Leipziger Straße bis Spittelmarkt, Gertraudenstraße, Grunerstraße, Molkenmarkt beginnt, und es setzt sich fort von der Alexanderstraße bis zum Holzmarkt. Für den Tiefbau gibt es eine spezielle Arbeitsgruppe. Und für den oberirdischen Städtebau haben wir eine Abteilung "Städtebau und Projekte" geschaffen, die aus der Hauptstadtplanung hervorgegangen ist. Und die dritte Dimension ist die Bodenpolitik. Wir haben einen sehr umstrittenen Schritt gemacht, nämlich einen Teil der Bodenbewertungsstelle in die Stadtplanung gegeben. Damit wollen wir zeigen, dass die Bodenpolitik eine Frage der Stadtentwicklung ist und nicht nur eine abstrakte Aufgabe der Statistiker und Vermessungsleute. Es steht ja in der Koalitionsvereinbarung, dass die Bodenpolitik eine Funktion der Stadtentwicklungspolitik sein soll. Das gilt auch für die Ansiedlung von Industrie und Gewerbe.Bislang war diese Liegenschaftspolitik an der früheren Finanzsenatorin gescheitert, deren einziges Ziel hohe Bodenerlöse waren. Nicht gescheitert, aber es gab ein eindeutiges Primat der Vermögensaktivierung. Das ist ja auch die Aufgabe der Finanzverwaltung, immer noch. Doch die Debatte über den Liegenschaftsfonds ist so weit gediehen, dass bei der Vermögensaktivierung auch Stadtentwicklungsgesichtspunkte - und das heißt auch Wohnungsbau und Gewerbe - mit einbezogen werden müssen. Abstrakt war das nie umstritten, aber wenn es um das Geld ging, dann dominierte doch wieder Vermögensaktivierung. Will der neue Finanzsenator Kurth anders handeln als Frau Fugmann-Heesing?Natürlich. Der Haushalt kann nicht allein durch den Verkauf von Wohnungsbaugesellschaft und städtischem Boden saniert werden. Dazu muss auch eine neue Ansiedlungspolitik kommen. Nehmen wir das Beispiel des ehemaligen Stadions der Weltjugend an der Chausseestraße: Da konnten wir uns mit der Liegenschaftsverwaltung nicht über den Grundstückspreis einigen - mit der Folge, dass wir dort den teuersten Golfplatz Europas haben. Für dieses Areal gab es viele Interessenten, die gerne was bauen wollten, auch Eigentumswohnungen in attraktiver Lage. Aber die Finanzverwaltung wollte damals mehr Geld. Wir fanden es besser, lieber etwas weniger Geld einzunehmen, aber dafür die Bewohner in der Stadt zu halten, was auch ein Beitrag zur Haushaltskonsolidierung wäre.Wo bekommen Sie die Mittelständler her, die die kleineren Grundstücke bebauen sollen? Davon gibt es mehr, als man denkt. Es fehlen bislang aber die passenden Angebote. Die Grundstücke sind immer nur für große Unternehmen zugeschnitten gewesen. Man muss also erst mal ein Angebot produzieren für diese Nachfrage. Das Geld ist da und das Publikum auch.Aber die kleineren Interessenten werden von Kapitalsammlern in Fonds organisiert. Wenn man nur Ausschreibungen zur Bebauung großer Blöcke macht, dann findet man auch nur Leute, die einen großen Block bebauen können, weil sie die entsprechende Organisation und Bankensicherung haben. Wir wollen jetzt einen Block am Friedrichswerder neben dem Außenamt mit verschiedenen Häusern entwickeln, die aber nicht durch große Projektentwickler realisiert werden. Die Koordination können vielleicht auch Entwickler wie Groth & Graalfs machen, aber nicht in dem Sinne, dass die alles selber bauen, sondern sich mit vielen kleinen Nachfragern koordinieren. Die großen Unternehmen sind sehr schnell in der Lage, sich auch organisatorisch umzustellen. Bislang hat der Staat immer nur - etwa in Karow, Buchholz, Buch, Rudow oder Neukölln - Einheiten von zwanzig bis dreißig Hektar geplant oder in der Innenstadt ganze Blöcke weggegeben. Wie stellen Sie sich denn die Eigentumseinheiten bei der innerstädtischen Planwerksrealisierung vor? Wir wollen auf dem Friedrichswerder die Blöcke so entwickeln, dass wirklich einzelne Häuser entstehen. Weil es aber innerstädtische Blöcke sind, die im 21. Jahrhundert mit komplizierteren Erschließungen entstehen, braucht man wahrscheinlich einen Developer, der den gesamten Block entwickelt und die Haustechnik organisiert, damit auch die Parzellen separat gebaut werden können. Dafür gibt es ja auch schon Beispiele. Aldo Rossis Block an der Schützenstraße ist so ein Projekt, nur dass hier alles von einem Architekten stammt. Es wäre heute undenkbar und auch töricht, als Staat diese Blöcke zu parzellieren und dann die Grundstücke einzeln zu verkaufen. Auch sind die Verkehrsaspekte, etwa die Tiefgaragenfrage, nicht mehr auf einem Grundstück lösbar. Dafür braucht man mehrere Grundstücke. Wir wollen Wettbewerbe durchführen, nicht primär unter Architekten, sondern auch zusammen mit Developern. Es sollen sich Arbeitsgemeinschaften bilden, die ein Projekt architektonisch durchdenken, das auch vermarktbar ist. Das hat sehr viel mit Ökonomie zu tun. Da betreten wir Neuland, weil das Bauen bislang immer in einer Hand gewesen ist. Derjenige, der etwas entwickelt hat, hat es bislang auch gebaut und verkauft. Wir wollen künftig Grundstücke gemeinsam entwickeln, und der Entwickler sucht dann einen Bauherren, der das Bauen finanziert. Warum liegen eigentlich ihre Hauptangriffsgebiete in Ost-Berlin, wo doch der Städtebau in West-Berlin noch größere Schandtaten hervorgebracht hat? Wie reden Sie über mein geliebtes West-Berlin? An der Urania haben wir einen Vorschlag gemacht, den der Senat beschlossen hat und den wir auch in Angriff nehmen werden. Wir haben sehr ehrgeizige Projekte mit der Universität für das Bibliotheksgelände an der Hertzallee oder für die Lietzenburger Straße. Aber die Arbeit im historischen Zentrum ist viel schwieriger, weil der Stadtgrundriss und die Eigentumsverhältnisse komplizierter sind. Zudem sind in Ost-Berlin die größten städtebaulichen Totalschäden angerichtet worden. Kilometerlang findet man dort nicht ein einziges Haus aus der Vorkriegszeit mehr. Das System Stimmann lebte bislang von Ihrer Allgegenwart und Einmischung. Schon Ihre Nachfolgerin Frau Jakubeit konnte oder wollte dieses Engagement nicht mehr aufbringen. Wie zukunftsfähig ist eine derart stark personalisierte Senatsbaudirektion? In der ersten Legislaturperiode, in der ich Senatsbaudirektor war, hatten wir eine historisch einmalige Situation. Da haben wir sechzig Schulen, zehn Krankenhäuser und hunderttausend Wohnungen und unzählige Kindergärten gebaut. Das wiederholt sich nicht mehr. Die Frage ist heute, was der Staat bei so wenig Aufgaben überhaupt noch machen soll. Es geht nicht mehr um staatliches Bauen, sondern um das Management von privatem Bauen. Ich habe schon früher versucht, die Bauverwaltung so zu organisieren, dass sie nicht mehr nur baut und Haushaltsunterlagen produziert, sondern ein Dienstleister für alle möglichen Kunden ist. Aber die Bau- und Planungsadministration ist stark verhaftet in den Erfahrungen der vergangenen vierzig Jahre. Seit der Ressortzusammenlegung müssen die Aufgaben völlig neu definiert werden. Wo verläuft künftig die Trennlinie zwischen Planung und Realisierung? Heute gibt es weniger Planungs- als Realisierungsprobleme. Die sind aber so komplex - Bodenpolitik, Leitungen, Verwaltung, U-Bahn-Bau, Logistik -, dass das ein neues Management erfordert. Dafür haben wir jetzt auch eine Gruppe eingesetzt. Das ist eben nicht der klassische Plan und dessen Realisierung. Jede Baumaßnahme wird ja zum großen Teil von anderen Leute realisiert. Die BVG ist ein eigenes Unternehmen geworden, die S-Bahn auch, die Wasserwerke sind privatisiert und auch die Gaswerke. Wir haben es mit lauter Unternehmen zu tun, die in eigener Verantwortung investieren, und das müssen wir dann managen.Was ist für Sie der größte Umbruch im Städtebau der jüngsten Vergangenheit? Es gibt ein neues Interesse an Geschichte, historischen Bauten und damit am Städtischen, was uns lange verloren gegangen war. Das Planwerk hat sich damit nur auf dem sehr akademischen Niveau des Stadtgrundrisses beschäftigt. Aber überall ist die Sehnsucht nach Erinnerungen, nach Geschichte groß, die jedoch leider häufig mit Surrogatformen bedient wird. Aber es ist ein Indiz dafür ist, dass es die Sehnsucht nach dem Städtischem gibt.Das Gespräch führten Michael Mönninger und Dieter Hoffmann-Axthelm.Hans Stimmann // Als Senatsbaudirektor von 1991 bis 1996 prägte er große Teile des Neuaufbaus der Berliner Innenstadt. Nach seiner Versetzung in die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung konzipierte der Sozialdemokrat von 1996 an das "Planwerk Innenstadt", das den Rückbau der überdimensionierten Straßen und Freiflächen sowohl der historischen Mitte rund um das Rote Rathaus wie auch in der City-West rund um den Zoo vorsieht. Als wiederernannter Senatsbaudirektor in der jüngst fusionierten Bau- und Planungsverwaltung will er das Innenstadtkonzept jetzt forciert vorantreiben, das auf die Parzellierung von Großgrundstücken nach Maßgabe des historischen Stadtgrundrisses und den Bau von traditionellen Einzelhäusern in Blöcken abzielt.Der 1941 in Lübeck geborene Stimmann absolvierte eine Maurerlehre und studierte an der Staatlichen Ingenieurschule Lübeck. Er arbeitete fünf Jahre lang als Ingenieur in Frankfurt am Main und studierte von 1970 an Stadt- und Regionalplanung an der TU Berlin. Danach war er wissenschaftlicher Mitarbeiter an der TU und Referent beim Berliner Bausenator. 1986 wurde er als Bausenator in seine Heimatstadt Lübeck berufen. 1991 holte ihn der Berliner Bausenator Wolfgang Nagel als Senatsbaudirektor im Range eines Staatssekretärs nach Berlin."Ich weiß, was gute und was schlechte Architektur ist" - Hans Stimmann im Büro seiner Berliner Senatsbaudirektion an der Behren- straße.