Herr Seligmann, warum stellen Sie ausgerechnet Adolf Hitler in eine jüdische "Ruhmesreihe" mit Moses, Jesus, Einstein, Freud und Marx?In diese Reihe gehört er zweifellos zumindest als indirekter Gründer des Staates Israel. Nicht Hitler allein. Aber er und seine Helfershelfer. Bis Hitler an die Macht kam, waren unter den 500 000 deutschen Juden etwa ein Prozent Zionisten. In Palästina selbst lebten rund 150 000 Juden. Damit kann man keinen Staat machen. Erst die Verfolgung und Vernichtung haben den jüdischen Staat im 20. Jahrhundert geschaffen. Hitler hat dem Zionismus zum Durchbruch verholfen. Eine makabre historische Pointe. Aber folgerichtig: Der Zionismus braucht den Antisemitismus. Was wir auch in diesem Herbst wieder erleben: Kaum wurde die Partei des Rechtspopulisten Jörg Haider bei den Nationalratswahlen zweitstärkste politische Kraft in Österreich, forderte Israels Staatspräsident Eser Weizman die Juden in Österreich auf, das Land zu verlassen und nach Israel zu emigrieren. Glauben Sie deshalb, dass es allein der Antisemitismus ist, der die Juden seit dreitausend Jahren zusammenhalten lässt? Das ist erwiesen! Ein Beispiel: In China gab es einige hundert Jahre lang Juden dann gingen sie unter. Weil sich keiner um sie gekümmert hat. Keiner hat sie verfolgt. Die Juden haben sich immer mehr vermischt irgendwann war s mal aus. Ist das nicht eine allzu vordergründige Betrachtungsweise? Der jüdische Religionshistoriker Gershom Scholem hat beispielsweise die Kabbala, die jüdische Mystik, als etwas bezeichnet, "was eigentlich das Judentum als lebendige Kraft am Leben gehalten hat". Halten Sie die jüdische Kultur und Religion für so schwach, dass sie ohne äußeren Druck nicht überlebensfähig ist? Die jüdische Religion ist gewaltig. Aber das äußere Wohlleben in der Gesellschaft, der Anpassungsdruck ist noch größer. Zu Zeiten des Römischen Reiches gab es rund vier Millionen Juden. Hätten wir Juden uns so vermehrt wie alle anderen, gäbe es heute mehr Juden als Chinesen. Warum ist das nicht so? Nicht nur wegen der Verfolgung, sondern vor allem auf Grund von Assimilation. Vor 40 Jahren haben 92 Prozent der Juden in Amerika jüdisch geheiratet. Heute sind es 25 bis 30 Prozent. In Deutschland haben heute mehr als zwei Drittel der Juden nicht jüdische Partner. Die Kinder sind zu 90 Prozent Nichtjuden. Auch die eingewanderten russischen Juden werden nach kurzer Zeit zu 70 bis 90 Prozent assimiliert. Die einzigen, die beim Judentum bleiben, sind jene, die sich ausschließlich über die Religion definieren. Das ist eine Minderheit. Alle anderen brechen auf Dauer weg die Kultur-Juden: Sie interessieren sich für jüdische Geschichte, gehen in jüdische Konzerte, haben gewisse emotionale Bindungen. Dies tun inzwischen Millionen von Nichtjuden ebenfalls. Judentum ohne Religion geht auf Dauer nicht. Außer in Israel. Der einzige Ort, wo sich Juden dauerhaft durch die Sprache, die Geografie und die Araber definieren können. Eben durch den Antisemitismus. Wie lange haben Sie an Ihrem neuen Roman "Der Milchmann" geschrieben? Sieben Monate. Von Dezember 1998 bis Juli 1999. Ein beachtliches Tempo. Anders wäre es nicht gegangen. Sonst wäre ich verrückt geworden. Woran verrückt geworden? Am Schreiben, am Thema, an mir selbst. Ich hatte oft das Gefühl, als würden mir der Leib aufgerissen und die Innereien rausgerissen. Eine solche Thematik muss man sich von der Seele schreiben in einem Zug. Damit zwei, drei Jahre zu leben das hätte ich nicht ausgehalten. Diese Holocaust-Geschichten haben mich von Kindheit an begleitet. Ich habe sie aber bis dahin immer weggedrückt. Bis auf eine halbe Seite in "Rubinsteins Versteigerung", meinem ersten Roman, kommt in meinen Büchern nie etwas davon vor. Ich habe ganz bewusst immer nur Gegenwart beschrieben. Im neuen Roman habe ich auch Gegenwart beschrieben, aber mit dem Druck der Vergangenheit. Weshalb war Ihnen das jetzt möglich? Ich wollte, ich musste ein Lebensresümee schreiben. Ich bin jetzt 52 Jahre alt. Mir ist klar geworden: Wir leben, egal ob als Jude, Christ oder Muselmann, eingebettet in die Vergangenheit. Wir sind nie von den Eltern losgekommen. Sie waren Soldaten in der Wehrmacht, andere KZ-Häftlinge oder Denunzianten. Ich wollte diesen alten Kerlen mal auf die Spur kommen. Was sind das für Menschen? Mir fiel bei den Alten diese mitunter unglaubliche Aggression gegen ihre Umwelt, die deutsche Gesellschaft, auf. Sie fühlen sich noch immer als Fremde. Als Juden in Deutschland, aber nicht als deutsche Juden. Gefangen in einem Ghetto der Angst und Vorurteile. Sie beschweren sich zwar, wenn einer sagt: Du Jud! Aber selber sagen sie: Schickse, Goj, Nazi und Ähnliches. Einerlei ob das Nazis sind oder nicht. Das sind unsere Eltern! Die alten Opfer. Die alten Täter sind nicht anders. Sie haben ein noch gebrocheneres Verhältnis zu sich, zu ihrer Vergangenheit. Die Nachkriegsbeschreibung der Shoa-Überlebenden ist ein literarisch noch weitgehend unbestelltes Feld. Ich wollte hinter die Kulissen dieser Generation schauen: Wie wirkt es sich aus, wenn einer einen Genickschuss überlebt?Hierzu haben Sie die Figur des vermeintlichen KZ-Helden Jakob Weinberg erfunden.Ja. Weinberg ist ein deutscher Shylock, ein jüdischer Prototyp. Ich stelle die Frage: Wie lebt einer, der einen Mithäftling getötet hat, um selbst im KZ zu überleben? Wie lebt er damit, dass er schuldig wurde, während ihn seine Umwelt zum Helden ernennt? Denn im Nachkriegsdeutschland wurden ja alle Juden zu Helden stilisiert. Wir sehen, dass er sich äußerlich überhaupt nicht mit seiner Schuld auseinander setzt. Stattdessen spricht er dauernd von der deutschen Schuld. Seine eigene wird weggedrückt.Nach Auschwitz, so heißt es in Ihrem Roman, durfte "Juden nicht an den Karren" gefahren werden. Gießen Sie damit nicht Öl aufs Feuer der Antisemiten?Ich sehe das nicht. Antisemiten haben ein vorgefertigtes Bild: der Jude ist der Schlechte. Aber ich sage: Die Juden sind Menschen wie alle anderen auch das passt Antisemiten nicht. In deren Augen sind wir nicht wie alle anderen, sondern das Abgrundschlechte.Eine Variante des Antisemitismus stellt doch gerade der Vorwurf an die Juden dar, sie hielten sich für etwas Besonderes, von Gott erwählt, seien jedoch gar nicht außergewöhnlich, sondern Menschen wie alle anderen. Bis Auschwitz konnten Antisemiten wie Richard Wagner in "Das Judentum in der Musik" sagen: Die Juden sind anders, daher kann ich sie nicht leiden. Nach Auschwitz sind die Antisemiten in einem Dilemma: Denn jeder Judenhasser ist ein Verbrecher. Jeder Antisemit steht sozusagen an der Gaskammer und schüttet Zyklon B rein. Also muss er sich von diesem Odium befreien. Das tut er, indem er eben nicht sagt: Die Juden sind schlecht. Sondern er sucht nach objektiven Beweisen für diese Behauptung. Hierfür braucht er jüdische Kronzeugen. In diese Rolle schlüpft dann der "Musterjude", etwa Michael Wolffsohn. Der erklärt, Ignatz Bubis habe wohl unredliche Geschäfte getätigt. Komischerweise hat er sich nie darum gekümmert, ob der Jürgen Schneider ein Verbrecher ist oder andere. Dann wäre er für mich glaubwürdig. Wolffsohn verfährt ähnlich wie ein Antisemit: Er beschäftigt sich nur mit den Juden, um zu beweisen, dass sie schlecht sind. Das ist der Jude als Bestätiger des antisemitischen Klischees. Findet dies in Ihrem Roman nicht ähnlich statt? Nein, im Gegenteil. Ich sage, was wir alle wissen: Ein Jude ist weder der bessere noch der schlechtere Mensch. Im Roman nehmen Sie die Eichmann-Diskussion dieses Sommers vorweg purer Zufall? Das hat mich selbst verblüfft: Einen Monat nach Fertigstellung des Manuskripts wurde in den Feuilletons über Adolf Eichmann gestritten. Im Roman wird ausführlich über die Antwort auf die Frage gerungen: Wer war Eichmann? War er der banal Böse? In meinen Augen nicht. Eichmann war ein pathologischer Verbrecher, einer, der nicht normal war. Ist der Begriff von der Banalität des Bösen, den Hannah Arendt geprägt hat, nicht eine ziemlich leere Hülse? Ja. Es war ein schönes Schlagwort. Aber es sagt eigentlich gar nichts. Wir leben eben in einer Schwafel-Gesellschaft. Früher hat ein Philosoph einen Begriff klar definiert. Heute gibt s Journalismus Hannah Arendt ist ja nicht durch ihre philosophischen Werke bekannt geworden, sondern durch ihre Publizistik. Hier hat sie einen Begriff geprägt, der der Wirklichkeit in keiner Weise gerecht wird. Hannah Arendt hat Eichmann 1961 gesehen. Sie hat Glück gehabt, dass sie ihm nicht zwanzig Jahre früher begegnet ist. Dann hätte sie das Böse vermutlich als weniger banal empfunden. Ist es aber nicht völlig unwichtig, ob das Böse nun banal oder diabolisch ist? Richtig. Es ist auch bei Hitler unwichtig, ob er wie ein Teufel aussah, seinen Schäferhund geliebt hat oder zu Eva Braun zärtlich war. Es geht nicht um die private Haltung, es geht um die Tat. In der Bibel steht kein einziges Mal: Er dachte. Oder: Er glaubte. Sondern: Er tat. Das ist das Entscheidende. Wenn wir alle tun würden, was wir gerade denken oder wollen, dann würde jeder von uns wahrscheinlich im Gefängnis sitzen. Welcher jüdischen Richtung fühlen Sie sich am nächsten? Dem orthodoxen Judentum. Auch wenn ich nicht so lebe: Ich bin mit einer Nichtjüdin verheiratet, wir sitzen hier am Samstagmittag in einem Café, und ich bin mit dem Auto hergefahren. Aber was ich tatsächlich nicht tue: Ich arbeite am Samstag, am Sabbat, nicht. Und ich rasiere mich nicht. Was reizt Sie denn dann an der jüdischen Orthodoxie, wenn nicht der Lebensstil? Dass es keine Theologie gibt. Es ist vollkommen wurscht, warum Gott den Sabbat befohlen hat. Am siebten Tage sollst du ruhen aus, basta! In dem Moment, wo ich, wie im liberalen Judentum, über den Sinn von Geboten nachdenke, werden Wahrheiten, die wir womöglich gar nicht verstehen können, verwässert. Sobald es eine Theologie gibt, verlieren Wahrheiten an Kraft. Ganz zu schweigen von der sinnlosen Diskussion über Gottes Wesen. Bringt diese Haltung nicht eher jenen geistlosen Tatmenschen hervor, den auch die Nazis propagiert haben? Keineswegs. Denn in der biblischen Offenbarung sind die geistigen Werte und Ziele klar benannt. Das sind Gebote wie die Nächstenliebe, sogar die Feindesliebe. Du sollst nicht morden, heißt es. Eine zutiefst menschenfreundliche Ethik. Das Tun aber hilft, dieses Ziel zu erreichen, beziehungsweise das Verbrechen, die Untat zu verhindern. Weshalb tragen die Orthodoxen Kaftan und Schläfenlocken? Damit helfen sie zunächst niemandem. Aber es ist sozusagen eine Uniform. Die jüdischen Gesetze sind ebenfalls eine Art geistige Uniform. Die Orthodoxie gibt den Juden eine praktische Maßgabe für den ganzen Tag. In unseren Köpfen sind wir Bestien. Weil wir im Gegensatz zum Hund oder zur Katze wissen: Wir müssen sterben. Je älter wir werden, desto stärker wird der Druck. Wir brauchen daher einen Maulkorb für unsere Aggressionen. Die Religion ist dieser Maulkorb. Am Berg Sinai wurde den Juden von Gott etwas aufgetragen. Gibt es diese jüdische Mission in der Geschichte? Gilt der Auftrag heute noch? Ja. Wir Juden haben zwei weitere Weltreligionen hervorgebracht Christentum und Islam. Eines Tages wird jeder Jude, jeder Christ, jeder Moslem wissen, dass alle drei eine Einheit sind. Zwischen einem klaren Christentum und dem Judentum sehe ich ohnehin keinen moralischen Unterschied. Und dass Jesus Gottes Sohn war ich sehe in jedem Geschöpf Gottes Sohn. Haben Sie eine Vorstellung vom Messias? Nein. Der Messianismus sagt mir wenig. Das ist mir zu abstrakt. Ich weiß nicht, ob die orthodoxen Juden eine Vorstellung vom Messias haben. Vom Erlöser, ja aber mehr wird auch nicht über Gott gesprochen. Ich bin ein komischer Jude. Ich glaube ganz fest an Gott. Das ist ein Teil meines Wesens. Ist das ein Glaube oder eine Gewissheit? Glaube. Es kann keine Gewissheit sein. Wenn wir alle wüssten, es gibt Gott, würden wir kaum sündigen. Dann würden wir uns überwacht fühlen. Wie beim Bahnfahren: Sobald wir wüssten, es gibt keine Kontrolle, würden wir alle schwarzfahren. Wenn aber in jedem Waggon ein Schaffner stünde, würde das Schwarzfahren auf Null sinken. Ist Ihr Glaube frei von jeglichem Zweifel? Wo denken Sie hin! Ich hadere oft. Aber ich muss trotzdem glauben. Es hilft mir. Ich glaube an Gott und halte seine Gebote ein, aber ich erwarte keine Belohnung. Ich habe keine Vorstellung über den Tod hinaus. Gott verlangt etwas von mir. Er ist eine Kraft, die da ist, die mir in der Not hilft. Eine Kraft der Gerechtigkeit. In Ihrem Roman erwähnen Sie den Begriff "semitische Herrenmenschen". Was ist das? Eine Art jüdischer Rassismus? Im Sinne eines intellektuellen Elitebegriffs bei religiösen Juden: Du bist ein Goj! Ein Ungläubiger. Für religiöse Juden bin ich ein Goj. Es gibt im Judentum eine starke Autoaggression. Seit Beginn der Diaspora. Seit Juden in kleinen, abgeschlossenen Gemeinschaften leben. Diese Autoaggression richtet sich ins Judentum hinein, anstatt nach außen. Sie wird auch als jüdischer Selbsthass charakterisiert. Bei israelischen Juden äußert sich dieser Hass in einer mehrstufigen Verachtung: Zunächst gegen die Juden in der Diaspora. In der Steigerung gegen die Juden, die Israel verlassen haben. Sie sind, wie der Friedensnobelpreisträger Jitzhak Rabin sich auszudrücken beliebte, "Abschaum". Schließlich gegen Juden, die in Deutschland leben, die sind Dreck. Das Allerletzte aber sind Juden, die nach Deutschland einwandern Abschaum, der zu den Nazis herüberschwappt. Ein Feuilletonist schrieb unlängst von einer "Ur-Befangenheit" der Deutschen gegenüber den Juden. Womit er ganz nebenbei die antisemitische Trennung zwischen Deutschen, die selbstverständlich keine Juden sind, und Juden, die ebenso selbstredend keine Deutschen sind, aufrechterhält. Haben Sie eine solche "Ur-Befangenheit" wahrgenommen? Ur-Befangenheit der Deutschen klingt schön griffig, wie die Banalität des Bösen. Also: Das "Ur" ist schon mal falsch. Man kann sagen: nach Adolf Hitler. Vor Hitler war kein deutscher Nichtjude gegenüber einem Juden befangen. Heute sind sicher Leute mit wenig Bildung und schlechtem Selbstbewusstsein Juden gegenüber befangen. Das ist gefährlich. Diese Befangenheit schlägt unmittelbar in Aggression um, sobald sie merken, dass Juden nicht nur die Opfer sind. Etwa gegenüber den Palästinensern, die sich von den Israelis unterdrückt fühlen und die Juden zu den neuen Nazis erklären. Dennoch existiert in Deutschland zwischen Nichtjuden und Juden eine Beziehung des Ungeheuerlichen: die Shoa, die als Zäsur in der Menschheitsgeschichte gilt. Was unterscheidet die Shoa von vergangenen und vielleicht zukünftigen Völkermorden? Die Systematik. Die Systematik ist gegeben durch den hohen Organisationsgrad, den erst das 20. Jahrhundert erlaubte. Das wäre früher in der Geschichte nicht möglich gewesen. Aber ich sehe nicht, dass die Herrschaften, die den Armenier-Mord zu Beginn dieses Jahrhunderts organisiert haben, oder auch Herr Pol Pot, besser oder schlechter waren als Hitler. Denen fehlten lediglich die technischen Mittel, um den Mord so zu perfektionieren. Es gab immer Mord und Totschlag, systematischen Mord, es wird ihn weiterhin geben. Hat die Shoa für Sie nichts Einzigartiges? Ich halte die Shoa lediglich aus einem Grund für bislang einzigartig. Wegen des hohen Organisationsgrads und weil so etwas in einem Kulturvolk geschehen konnte. Jedoch: Es wird wieder in einem Kulturvolk geschehen, weil nur Kulturvölker zu einem hohen Organisationsgrad fähig sind. Es wird sich wieder ereignen, kein Zweifel. Das Einzige, was wir tun können, ist, möglichst lange die Bestie Mensch einzudämmen. Doch irgendwann wird sie wieder ausbrechen. Die Deutschen sollen sich nicht einbilden, dass ihre Gene besonders schlecht sind. Denn von dort ist es nur ein kleiner Schritt, sich einzubilden, dass sie besonders gut sind. Wir Deutschen sind genauso schlecht oder gut wie alle anderen auch. Das Interview führte Holger FußRafael Seligmann // GEBOREN 1947 in Tel Aviv als Kind süddeutscher Juden, wuchs seit seinem 10. Lebensjahr in München auf.ER STUDIERTE Geschichte, promovierte in Politik und lebt heute als Schriftsteller in Berlin.DER MILCHMANN ist sein fünfter Roman, er erschien Anfang November (Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1999, 280 Seiten, 28 Mark).SELIGMANN ERKUNDET als Angehöriger der 68er-Generation das Nachkriegs-Schicksal der Väter-Generation nicht das der Nazi-Täter, die ihre Schuld gern vergaßen, sondern das der KZ-Überlebenden, die ein Leben lang von Ängsten gemartert wurden. Der Roman ist eine Inventur des deutschen Traumas nach 1945 aus jüdischer Perspektive.Hätten wir Juden uns so vermehrt wie alle anderen, gäbe es heute mehr Juden als Chinesen. Warum ist das nicht so?