Herr Kardinal, Ihnen wurden vor Kurzem zwei künstliche Kniegelenke eingesetzt. Sind Sie eigentlich schon wieder fit für den Papstbesuch?Ich war 14 Tage im Krankenhaus und hatte danach das Glück, einen ambulanten Reha-Platz zu bekommen. Da bin ich mehrmals wöchentlich morgens für ein paar Stunden. Nachmittags gehe ich dann wieder meiner Arbeit nach. Das Ganze funktioniert aber nur, weil ich im Bischofshaus gut betreut bin und Helfer um mich habe. Zu weiten Wegen bin ich noch nicht in der Lage.So ein Bischofsstab ersetzt halt doch keine Krücke.Eben. Und ich will auch nicht ständig humpelnd ein Bild der Gebrechlichkeit abgeben. Also lasse ich beim Papstbesuch zum Beispiel den Gottesdienst im Berliner Olympiastadion aus. Ich weiß ja von vielen ähnlichen Gelegenheiten, dass man doch sehr lange stehen muss. Aber die Rede des Papstes im Bundestag, das ökumenische Treffen mit Gottesdienst im Erfurter Luther-Kloster und die Messe in Freiburg sowie der Vortrag im Konzerthaus sind gesetzt. Auch der Einladung des Bundespräsidenten, den Papst in einem kleinen Kreis von zehn Leuten zu verabschieden, werde ich folgen. Meine Orthopädin sagt, dies müsste gehen.Der Papst weiß, dass Sie ihn nicht überall hin begleiten werden?Er kann sich bei der Fülle der Aufgaben und Leute dafür nicht groß interessieren.Hmm. Das klingt, als kämen Papst Benedikt und Kardinal Lehmann nicht so recht zusammen.Wenn jemand Papst wird, dann müssen sich auch die persönlichen Beziehungen ändern. Das geht gar nicht anders - bei diesen ungeheuren Anforderungen an das Amt. Und dann ist da noch der römische Apparat um den Papst herum. Ich überspringe auch ungern den Instanzenweg. Selber ärgere ich mich ja auch, wenn ich übergangen werde. Zumal es sich letztlich selten auszahlt: Eine Behörde wie die Kurie findet immer Mittel und Wege, für kleinere und größere Alleingänge und Eigenmächtigkeiten Tadel und Folgen spüren zu lassen. Was den direkten Kontakt zum Papst angeht: Er hat mich vor zwei Jahren nach Castelgandolfo eingeladen, um etwas ausführlicher zu reden. Es gab auch andere Gelegenheiten. Ich kann mich nicht beklagen.Vom Kölner Kardinal Joachim Meisner heißt es, er sei dauernd beim Papst. Irgend jemand muss ihn doch über die Situation in Deutschland auf dem Laufenden halten. Offenbar sind Sie das nicht?Es gibt auf der Welt wohl über 4 000 Bischöfe. Ich habe immer respektiert, dass der Papst für alle da ist - und dass es Vertreter anderer Regionen der Welt gibt, die Zuwendung und ein gutes Wort des Papstes viel dringender brauchen als wir Deutsche. Am meisten geärgert habe ich mich, als die Leute nach der Wahl Benedikts geschrien haben, "Wir sind Papst!" Dafür war ich lange genug in Rom, um zu verstehen, dass die Kirche eine Weltgemeinschaft ist, in der eine Nation den eigenen Landsmann nicht einfach für sich reklamieren kann. Deswegen habe ich auch das Zögern des Papstes gut verstanden, ein weiteres Mal nach Deutschland zu kommen. Ich stehe im Übrigen für Fragen jederzeit zur Verfügung und arbeite in Rom in den entsprechenden Gremien nach Kräften mit, aber ich will dem Papst nicht seine Zeit stehlen für all die wichtigen weltkirchlichen Begegnungen.Aber mit Verlaub: Sie sind Kardinal - gehören zum innersten Zirkel, nicht irgendwo zur Peripherie.Auch dann muss man auf dem Teppich bleiben. Hinzu kommt für mich noch etwas anderes: Der Papst ist ein sehr sensibler Mann. Ihn durch dauernde Besuche und kommunikatives Trommelfeuer unter Druck zu setzen, finde ich unfair.Es ist kein Geheimnis, dass Joseph Ratzinger 2005 nicht Ihr Wunschkandidat für das Papstamt war. Halten Sie es für möglich, dass Ihr Verhältnis zum Papst dadurch belastet ist?An all diesen Spekulationen darf und will ich mich nicht beteiligen. Ich finde es unverschämt, sich überhaupt auf dieses Terrain zu begeben.Das ist doch alles längst öffentlich.Es gibt mindestens ein Buch, in dem behauptet wird, ich hätte 2005 im Konklave gar nicht für den jetzigen Papst gestimmt. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit. Ich kenne Joseph Ratzinger jetzt seit bald 50 Jahren. Er war Anfang der Sechzigerjahre schon ein gefragter Theologe, ich nur ein kleiner Hilfsarbeiter beim großen Karl Rahner. Joseph Ratzinger hat mich damals ausgesprochen zuvorkommend behandelt und später meine akademische Laufbahn gefördert - ohne dass ich das wusste. Ich bin froh, dass es von uns auch die eine oder andere gemeinsame Publikation gibt. Also, ich habe überhaupt keinen Grund für Animositäten, und ich habe ihn sehr oft gegen Kritiker verteidigt, die seine Qualitäten krass verkannt haben. Uns kann man nicht so schnell auseinanderdividieren. Trotzdem erlaube ich mir eine eigene Meinung. Die habe ich im Disput um die wiederverheirateten Geschiedenen ebenso gesagt wie im Konflikt um die Schwangerenkonfliktberatung.Für Sie ist es der sechste Besuch eines Papstes in Deutschland - Reiseroutine gewissermaßen.Es gibt kaum ein deutlicheres Zeichen für den Wandel im Verständnis des Papsttums, als dass die jeweiligen Amtsinhaber in nicht einmal 30 Jahren sechs Mal in ein Land wie Deutschland gereist sind. Als ich in Rom studierte (1957-1964), da war es eine Sensation, dass Papst Pius XII. überhaupt nur den Vatikanischen Palast verließ. Bei der Einweihung der Sendestation von Radio Vatikan vor den Toren Roms standen die Leute Spalier, weil der Papst tatsächlich im Auto einmal auf der Straße zu sehen war. Was seither an Kommunikationsfähigkeit und Mobilität in der Ausübung des Papstamtes hinzugekommen ist, das ist doch ein Grund, sich auch einmal zu freuen.Im politischen Berlin ebenso wie in der dortigen Stadtgesellschaft sehen das längst nicht alle so.Kein Papstbesuch ohne Proteste. Das ist Ritual und gehört zu einer modernen, pluralen Gesellschaft. Ich verstehe, dass Menschen ohne ein inneres Verhältnis zur Kirche keinen Sinn dafür haben, wie viel Raum dem Papst öffentlich gegeben wird, und dass sie einen Gegenakzent setzen wollen. Da rate ich zur Gelassenheit. In Berlin war ich beim Besuch Johannes Pauls II. 1996 am Brandenburger Tor im Auto hinter dem Wagen des Papstes, als nackte Homosexuelle aus den Reihen der Schaulustigen auf unseren Konvoi zustürzten. Da liefen dann gleich Polizisten hin, warfen ihnen schnell Decken über und drängten sie ab. Ich weiß gar nicht, ob der Papst das überhaupt mitbekommen hat.Von Joseph Ratzinger heißt es, dieses Erlebnis habe sein Verhältnis zu Berlin nachhaltig gestört.Ach, das glaube ich nicht. Dafür ruht er zu sehr in sich selbst und in seinem Auftrag, als dass er sich über solche möglichen Störungen groß Gedanken machen würde. Das geht ja dann auch schnell vorbei. Es gibt allerdings Grenzen im Protestverhalten. Erstens die Verletzung von Anstand und Scham. Und zweitens den geplanten Boykott der Papstrede im Bundestag durch eine angeblich große Zahl von Abgeordneten. Von allen Leuten wird heute zu Recht verlangt, dass sie zuhören können und sich auch einmal etwas anhören, was ihnen nicht ohne Weiteres passt. Umso schäbiger und primitiv finde ich es von Volksvertretern, wenn sie der Papstrede einfach fernbleiben wollen. Aber am Ende, das sage ich Ihnen voraus, werden es viel weniger sein als die hundert, von denen jetzt noch die Rede ist.Die Erwartungen an den Papstbesuch werden bereits allseits gedämpft ...... wie ich es vor jedem Papstbesuch ständig gepredigt habe.Aber der Papst selbst hat doch hochfliegende Hoffnungen geweckt, indem er zum Beispiel den Programmpunkt Ökumene höchstpersönlich aufgewertet hat.Stimmt, und vor möglichen Fehlschlüssen habe ich wiederholt gewarnt. Aber ob Sie's mir glauben oder nicht: Ich weiß über diese ganze Reise im Grunde nur das, was in den Zeitungen steht. Sonst absolut nichts. Deswegen kann ich auch überhaupt nicht sagen, ob und was der Papst in der Ökumene will.Er hätte sich ja mal mit Ihnen beraten können.Ich bin kein Freund von Dauerdialogen, aber wir brauchen mehr gezielte Gespräche. Da redet heute mancher zum Beispiel über einen neuen Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen so, als ob das noch nie zuvor angegangen worden wäre, theologisch und im Blick auf eine bischöfliche Initiative, die ich gemeinsam mit dem früheren Freiburger Erzbischof Oskar Saier und dem damaligen Bischof von Rottenburg, Walter Kasper, unternommen habe.Das war vor bald 30 Jahren. Allerdings haben Sie vom heutigen Papst eine ziemlich harsche Abfuhr kassiert."Harsch" würde ich es nicht nennen. Mit Einwänden und Widerständen hatte ich sogar gerechnet. Und natürlich bleibt das Thema auf der Agenda - einfach weil so viele Menschen davon betroffen sind. Ich habe seinerzeit aus der halben Welt Briefe von Bischöfen bekommen, die mir sagten: "Gott sei Dank, dass ihr das angepackt habt!"Aber bewirkt haben Sie nichts.Dies hat viele Gründe. Seit den Siebzigerjahren ist die Ehe als traditionelle Lebensform massiv brüchig geworden. Jedes dritte Kind kommt heute außerehelich zur Welt. Die Scheidungszahlen sind enorm. Das macht es für die Kirche nicht einfacher. Denn wir wollen uns nicht dem Vorwurf aussetzen, "Ihr macht ja bloß nach, was euch die säkulare Welt vorgemacht hat". Papst Johannes Paul II. hat immer argumentiert: Nur wenn wir das Bewusstsein für eheliche Treue festigen, haben wir auch die innere Stärke für einen neuen Umgang mit Menschen, deren Ehe gescheitert ist. Ohne die gleichzeitige Stärkung des Ehe-Ideals sind Änderungen in der pastoralen Praxis gefährlich, weil sie wie Laxheit aussehen. Das habe ich einerseits gut verstanden. Dies war von Anfang an auch meine Ansicht. Bei aller Klarheit seiner eigenen Positionen hat mich der Papst andererseits immer angehört, wenn ich in manchen Dingen anderer Meinung war. Er hat nie gesagt, "jetzt reicht's mir, lassen Sie mich endlich in Ruhe!". Das habe ich an Johannes Paul II. immer ganz besonders geschätzt.Was könnte es heißen, einen anderen Umgang mit den Geschiedenen zu finden?Die unwiderrufliche Treue in der Ehe gehört zum unveräußerlichen Kern der christlichen Botschaft. Von Anfang an gibt es diese Spannung: die Unauflöslichkeit der Ehe, die biblisch gut begründet ist, nicht aufzugeben, aber eben doch der Komplexität von Beziehungen Rechnung zu tragen. Erste Belege dafür finden sich übrigens schon in den biblischen Urgemeinden.Sie wissen, was manche Ihrer Mitbrüder dazu sagen: Die Ehe ist unauflöslich. Punkt.Schon, aber unser eigenes Arbeitsrecht kennt keine Fallbeil-Methode nach dem Motto, "geschieden, wiederverheiratet - raus!" Jeder Fall muss einzeln geprüft werden. Das ist eine ungeheure Chance. Nur muss man dann eben auch vom konkreten Einzelfall denken und nicht nur vom abstrakten Prinzip her.Der Versuch, kirchliche Mitarbeiter über das Arbeitsrecht in ihrer Lebensführung zu disziplinieren, ist demnach gescheitert?Nein. Es kommt ja bei der Einzelfallprüfung zum Beispiel auch darauf an, wie anständig und verantwortungsbewusst jemand sich verhalten hat und verhält.Der Umgang mit Geschiedenen ist nur eines von den Themen, die in der kirchlichen Diskussion unablässig wiederkehren. Andere sind Zölibat, Frauenpriestertum, Empfängnisverhütung, Homosexualität. Die Reihe ließe sich fortsetzen.Die Themen sind geblieben, aber die Kontexte haben sich im Lauf der Jahrzehnte zum Teil sehr stark verändert. Eine Priesterweihe für verheiratete Viri probati (bewährte Männer) etwa ist heute keine abstrakte Formel mehr wie vor 40 Jahren, als das Thema erstmals aufkam. Wir haben eine große Zahl verheirateter ständiger Diakone, die eine gute Figur machen. Wir haben auch "bewährte Männer" unter den hauptamtlichen Laien.Und die sollte man dann Ihrer Meinung nach weihen?Jedenfalls würde ich eher in diese Richtung denken.Ausgerechnet der heutige Papst hat diese Entwicklung Ende der Sechzigerjahre für die Jahrtausendwende prognostiziert.Ich habe solche Zeitangaben immer vermieden. Dementsprechend musste ich mich in solchen Dingen auch nie revidieren.Aber auch da gilt: Sie haben nichts bewegt bekommen - frei nach dem Motto: Tausend Mal diskutiert, tausend Mal ist nichts passiert.Das mag der äußere Anschein sein. Aber dieser ist falsch. Ich nehme mal die "Ämter für Frauen in der Kirche". Als ich zu studieren anfing, saßen in unseren riesigen Hörsälen vielleicht drei, vier Studentinnen. Heute haben wir im deutschen Sprachraum an die 100 Professorinnen für Theologie. Gleiches gilt für unsere pastoralen Gremien, die häufig zu mehr als 50 Prozent mit Frauen besetzt sind.Gerade diese Beispiele belegen die These, die katholische Kirche sei eine Frauenkirche mit alten Männern an der Spitze.Selbst in den Führungsstrukturen unserer Bistümer sind heute Frauen präsent. Natürlich wäre es mir lieber, wenn bei der gar nicht einmal so schwierigen Frage des Diakonats für die Frauen endlich einmal eine Entscheidung käme. Und trotzdem: Es sage keiner, dass nichts passiert sei!Dieses Gefühl werden Sie vielen Menschen nicht einfach ausreden können. Denken Sie etwa auch an das Verhältnis von Katholiken und Protestanten. Auch da herrscht der Eindruck von Stillstand auf offizieller Ebene vor.Noch einmal: Dieser Eindruck ist eben wie in vielen anderen Bereichen falsch. In der Ökumene ist leider vieles, was wir in den Siebziger- und Achtzigerjahren schon erreicht hatten, in Vergessenheit geraten. Ein ganz wichtiger Anstoß für Fortschritte kam übrigens damals vom ersten Besuch Papst Johannes Pauls II. 1980 in Deutschland. Danach haben wir in jahrelanger Forschung erarbeitet, dass die wechselseitigen Lehrverurteilungen aus dem 16. Jahrhundert - grob gesagt - den Partner von heute nicht mehr treffen. Und wir haben in Augsburg 1999 einen Grundkonsens in der theologisch zentralen Frage erzielt, wie der Mensch sein Heil, seine "Rechtfertigung" erlangt, nämlich im Glauben an Gott. Nur: Viel gemacht haben wir auf beiden Seiten in den vergangenen zehn Jahren nicht aus diesem Durchbruch.Warum nicht?Ich habe das Gefühl, auch was mich selbst betrifft: Wir haben gewichtige Texte geschrieben, Hunderte von Seiten verfasst - aber nach Jahrzehnten der Arbeit fehlten uns die letzte Kraft oder auch der Mut, die letzten Konsequenzen zu ziehen. Vielleicht muss da ein Neuanfang her, vielleicht auch mit einer neuen Generation von Theologen. Nur dass die natürlich nicht nur einfach das nachbuchstabieren möchten, was in der Zeit vor ihnen passiert ist.Sie haben dem Papst 2005 attestiert, er werde noch für Überraschungen gut sein. Dazu immerhin wäre jetzt Gelegenheit.Es ist doch schon eine kleine Sensation, dass der Papst die Schwelle des Klosters überschreitet, in dem Martin Luther viele Jahre gelebt hat. Wie weit Benedikt diesen Ort nutzt, etwa für eine positive Würdigung der Reformation - ich weiß es nicht. Andererseits ist dies vielleicht gar nicht zu erwarten, wenn der Papst sechs Jahre vor dem großen Reformationsjubiläum 2017 schon etwas vorwegnähme, was wir mit evangelischen und katholischen Theologen gerade intensiv zu erarbeiten versuchen. Bis wir damit fertig sind, wird es bestimmt noch einige Jahre dauern. Ein ermutigendes Wort des Papstes wäre gewiss hilfreich.Kleiner könnten die Brötchen wirklich kaum sein, die Sie da backen.Also: Wenn ich richtig gezählt habe, wird der Papst in den vier Tagen seines Deutschland-Aufenthalts insgesamt 17 Mal reden. Das ökumenische Spitzentreffen in Erfurt ist auf 35 Minuten angesetzt - mit 40 Teilnehmern. Wenn ich die Zeit für Begrüßung und Formalitäten abziehe, bleibt für eine inhaltliche Ausführung nicht viel übrig, erst recht nicht für den viel zitierten "Durchbruch". Es kann doch niemand im Ernst an ein "Wunder von Erfurt" glauben - und damit an eine Allmacht des Papstes, die sonst doch immer wortreich beklagt wird. Der Papst muss in seinen Entscheidungen auch die Kirche als ganze mitnehmen. Sie sehen an den Piusbrüdern und anderen rechten Gruppierungen, wie schwierig dies ist. Gerade dieser Papst weiß sehr genau, dass es für die gewichtigen Themen einen Grundkonsens in der Kirche braucht.Der Papstbesuch soll Teil eines "Dialogprozesses" sein, den die deutschen Bischöfe als Konsequenz aus dem Missbrauchs-Skandal initiiert haben. Was erwarten Sie sich davon?Als der Plan in der Bischofskonferenz gefasst wurde, konnte ich wegen einer Operation zum ersten Mal seit Jahrzehnten nicht teilnehmen. Gut, es hätte keinen Unterschied gemacht. Es war ein guter Anfang. Trotzdem sage ich: Ich bin noch etwas skeptisch. Es kommt nicht darauf an, dass wir in der deutschen Kirche miteinander reden, sondern wie und worüber. Wir müssen noch viel intensiver inhaltlich einsteigen. Klar ist für mich aber auch: Es gibt keine Alternative zum Dialog. Ich habe das Ganze ja schon einmal durchexerziert, vor 40 Jahren bei der Würzburger Synode. Damals ist uns übrigens auch von Rom gesagt worden, über bestimmte Reizthemen dürft ihr gar nicht erst abstimmen, weil ihr nicht zuständig seid.Heute kann Rom sich solche Verbote sparen. Die sprechen deutsche Bischöfe gleich selbst aus.Damals haben wir einen guten Ausweg gefunden: das Institut des "Votums". Das heißt, wir haben zu heiklen Fragen unser Meinungsbild erstellt und es nach Rom weitergegeben mit dem Ziel, unser Reformanliegen als solches approbieren zu lassen. Wir wurden bis zum neuen Kirchenrecht vertröstet, das 1983 erschien. Leider hat Rom vieles links liegen gelassen. Zur heutigen Diskussion muss ich auch sagen, es gibt Themen, die bislang nicht Teil des Dialoges sind, die für mich aber Priorität hätten.Und zwar?Einige Beispiele: In den vergangenen 30 Jahren hat sich der Anteil der Gottesdienstbesucher von 18, 19Prozent beinahe halbiert - allen liturgischen Anstrengungen zum Trotz. Wir haben einen erschreckenden Rückgang bei den kirchlichen Eheschließungen - und das, obwohl Treue und Verlässlichkeit von Beziehungen in allen Umfragen unter jungen Leuten ganz hoch im Kurs stehen. Regt es uns eigentlich gar nicht mehr auf, dass unsere ganz elementaren Lebensvollzüge und unsere Ideale nur noch so wenig faktische Zustimmung bekommen? Und was ist eigentlich mit der alarmierenden sozialen Umverteilung in Deutschland von unten nach oben? Wir denken oft zu binnenkirchlich. Dabei hätten wir eine wichtige Funktion für die ganze Gesellschaft. Innerkirchliches ist wichtig, aber um Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen, müssen wir doch auch zeigen, welcher Gewinn christliches Leben für die säkulare Gesellschaft ist. Und dafür muss man nicht dauernd nach Rom schielen oder auf Rom warten. Dies alles gehört zum Dialogprozess, nicht nur die üblichen Themen.Beim Auftakt des Dialogprozesses in Mannheim haben Sie gefehlt.Weil ich, wie eingangs erwähnt, im Krankenhaus war. Ansonsten gehören wir in Mainz sicher zu denen, die das Ansinnen des Dialogprozesses positiv begleiten. Leider ist die theologische Kenntnis, die man für eine adäquate Diskussion braucht, bisweilen dürftig. Auch da wünsche ich mir mehr Tiefe - und neue Gesichter. Es bringt ja nichts, wenn sich immer wieder dieselben Leute über immer wieder dieselben Themen austauschen.Dann müssten sich aber auch manche Bischöfe einklinken, die dem Dialog bislang aus dem Weg gehen - Kardinal Meisner zum Beispiel.Ich spreche hier nur für mich, schon gar nicht über andere.------------------------------BiografieKarl Kardinal Lehmann wurde 1936 in Sigmaringen geboren. Nach der Schulzeit studierte er Philosophie und Theologie in Freiburg und Rom. 1963 wurde er zum Priester geweiht. Lehmann promovierte und wurde 1971 Professor.1983 wurde er zum Bischof von Mainz, 1987 überraschend zum Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz ernannt, 2001 vom Papst zum Kardinal. 2008 legte Karl Lehmann, auch aus Rücksicht auf seine angeschlagene Gesundheit, den Vorsitz der Bischofskonferenz nieder. Mit 75 reichte er seinen Rücktritt als Bischof von Mainz ein, aber Papst Benedikt nahm nicht an.Lehmann gilt unter den Bischöfen als Mann der liberalen Mitte und des Ausgleichs. Wegen seiner offenen und menschlichen Art, ist er über die Kirche hinaus beliebt. Stets mischte er sich in zentrale Fragen der katholischen Kirche ein und formulierte eine eigene Meinung. In der Frage der Schwangeren-Konfliktberatung etwa vertrat er andere Positionen als Ratzinger, aber er unterlag.------------------------------Es ist doch schon eine kleine Sensation, dass der Papst die Schwelle des Klosters überschreitet, in dem Martin Luther viele Jahre gelebt hat.Foto: "Vielleicht muss da ein Neuanfang her." Mit 75 Jahren reichte Kardinal Lehmann seinen Rücktritt ein, aber Papst Benedikt nahm nicht an.Foto: "Der Papst ist ein sehr sensibler Mann." Kardinal Lehmann beim Interview