Wider die folkloristische Proletarisierung: Die Kabarettistin Lisa Eckhart beim Treffen mit der Berliner Zeitung in Kreuzberg.
Foto: Max Lautenschläger

BerlinDie österreichische Kabarettistin Lisa Eckhart ist das, was man „umstritten“ nennt.  Drohende Straßenscharmützel, Sicherheitsbedenken der Veranstalter, Nachbarschaftsprotest – in Hamburg St. Pauli, der traditionellen Bastion der Freiheit und Toleranz, wird Eckhart sogar die Bühne verwehrt: Sie darf nicht teilnehmen am Harbour Front Literaturfestival im September, wo sie ihren Debütroman „Omama“ vorstellen sollte. In Berlin steht Eckhart noch furchtlos vor dem Görlitzer Park, noch ertönt kein Schrei nach Verbannung, noch twittert niemand „rassistische und antisemitische Kackscheiße“. Wie man es von ihrer Kunstfigur auf der Bühne kennt, ist sie ganz in Versace gewandet, knallenge schwarze Lederhosen kontrastieren mit grellweißen Fingernägeln. Ein roter Puppenmund auf heller Haut, das platinblonde Haar exakt gescheitelt, so präsentiert sie sich.

„Sei einfach kein Arschloch“ heißt die Devise des „Politically Correct Comedy Clubs“, des selbsternannten politisch korrekten Comedy Clubs in Wien. Sind Sie ein Arschloch, Frau Eckhart?

Nein, ich bin kein Arschloch, weil ich einem Lebensmotto widerspreche, das da lautet: Sei du selbst! Das beißt sich für mich sehr mit meinem eigenen Credo: Ich verwehre es mir strikt, mich einer Authentizität und einem Selbst zu verschreiben. Sprich, wie dir der Mund gewachsen ist, diese Authentizität führt zum sogenannten Arschlochton. Das kann mir nicht passieren, da ich sehr der Höflichkeit anhänge, die auch Zivilisiertheit bedeutet. Wir sollten nicht zurückgehen zu einer fast pränatalen Unbeflecktheit.

Anales scheint Ihnen jedenfalls nicht fremd. Als „kotfarciertes“ Wesen begannen Sie Ihr Leben, bemerken Sie in Ihrem Roman.

Ja, ja, dem ist ja so. Das ist eine narzisstische Kränkung, mit der wir zurechtkommen. Alles Kreatürliche, alles Organische ist oftmals hinderlich, wenn man nach dem Geistigen strebt. Ich halte den klassischen Körper-Geist-Dualismus immer noch sehr hoch. Vielleicht auch, weil mir die Mode missfällt, das Natürliche über alles zu stellen. Wie viele schämen sich für einen fülligen Körper und wie wenige für einen schmalen Geist?

Der Roman beginnt aber doch sehr leiblich.

Ja. Auch auf der Bühne ist das Fäkale nicht spärlich gesät. Wir Österreicher schimpfen ja am fäkalsten von allen. Wenn man das Sexuelle und das Fäkale trennt, da sind wir ganz weit oben bei den Fäkalschimpfern.

Im Französischen gibt es den Ausdruck „putain de merde“.

Ja, das finde ich gut! Die haben da dialektisch etwas aufgelöst. Das Unbewusste des Österreichers scheint aber doch sehr vom Fäkalen bevölkert zu sein.

Exzessive Ästhetik ist Ihr Programm. Diese wundersame Melange aus Fäkalsprache und Finesse, aus Josefine Mutzenbacher und Ödön von Horváth.

Mir ist dieses Wechselspiel sehr wichtig. Im Deutschen ist diese Doppeldeutigkeit nicht idiomatisch, aber bei uns im Österreichischen bedeutet zum Beispiel ein tiefer Witz, dass etwas unter der Gürtellinie ist. Das Tiefsinnige und das Abgründige sind sehr nah beieinander.

Wie bei Bataille zum Beispiel ...

... und bei de Sade. Was ich immer gefürchtet habe, war vielmehr das Flache, das an der Oberfläche. Wenn man hinabtaucht findet man sowohl das Tief- als auch das Abgründige.

Demaskieren Sie mittels Ihres Sprachduktus und der Verwendung von Idiomen und Floskeln bestehende Machtstrukturen?

Ja, das mit den Masken würde ich definitiv unterschreiben. Ich reiße die Maske ab und die Maske darunter und das geht immer so weiter. Es gibt keine ultimative Maske, die abgehoben wird. Ich bin auch sehr angetan von der Doppeldeutigkeit der Formulierung keine Rolle spielen. Ich dachte mir sehr schnell: Wer keine Rolle spielt, spielt keine Rolle. Das klingt wie eine Tautologie, bedeutet aber mehr. Ich möchte das Publikum allerdings nicht entlarven, sondern im Gegenteil dazu auffordern, sich gefälligst wieder eine Larve anzulegen. In konstanter Nacktheit tun sich Menschen weder selbst etwas Gutes noch anderen. Sie sind immer privat und daher gezwungen, alles persönlich zu nehmen. Ich möchte nicht von Panzer reden, da das zu martialisch und abweisend klingt; eine Rolle aber, eine Maske, würde viele ihrer Probleme lösen. Nicht um sich selbst zu verleugnen, sondern um an diesem Spiel teilzunehmen, das wir Kultur nennen. Um mit Richard Sennett zu sprechen: Man habe den anderen nicht mit dem Selbst zu belästigen. Wenn ich im übertragenen Sinne nackt aus dem Haus trete, dann ist die Frage schon relevant: Was hattet ihr denn an? Wart ihr als Citoyen draußen oder habt ihr euch wieder in eurer Privatperson auf die Straße geirrt und wurdet dementsprechend gekränkt? Dann kann euch nämlich niemand helfen, dafür hat die Gesellschaft keine Verantwortung zu übernehmen, dass euch da nichts passieren wird.

Diese sprachlichen Register ziehen zu können, ist ein Privileg. Auch äußerlich kommen Sie privilegiert daher: Kleider von Hervé Leger, Versace-Anzüge, Pelz. Wie reagieren Sie, wenn jemand zu Ihnen sagt: Check your privilege?

Das tue ich regelmäßig. Ich habe es gecheckt und habe festgestellt, dass es vorhanden ist. Ich kleide mich deshalb auch anständig, damit da keine Verwechslungen stattfinden; da müssen die anderen nicht erst checken, wenn sie es sehen. Ich finde es viel verwerflicher, wenn sich betuchte Künstler auf die Bühne stellen in einer seltsamen folkloristischen Proletarisierung mit dem Gestus Ich bin einer von euch. Das finde ich entwürdigend, sowohl für sie selbst als auch für die Leute, von denen sie meinen, das wäre eine Unterschicht, an die sie sich irgendwie anbiedern müssten. Nein, dafür habe ich zu viel Respekt vor den Menschen. Es wird so viel über kulturelle Aneignung in puncto Rassismus gesprochen, weniger aber, was die verfemten Klassen betrifft. Da passiert das aber gut und gerne. Weiße privilegierte Frauen ­– wie ich nun einmal auch eine bin – stilisieren sich dann im Beisl mit Bier, daneben sitzt der Arbeiter. Also ein alter weißer Mann, auf den sie ohne Unterlass schimpfen, wenn er nicht gerade als Kulisse herhalten muss. Das ist ungehörig. Ich glaube, dass man die Menschen auch um Träume betrügt. Von den Royals beispielsweise denke ich: Ihr erfüllt nicht, was ich erwarte. Wo ist die Unzucht? Wo sind die Mätressen? Es muss ja wohl einen Vorteil haben, so reich zu sein. Bei all dieser vorgelebten Tugendhaftigkeit haben die Menschen nichts mehr, wonach sie streben können. Was käme denn, wenn man reich ist? Wohltätigkeit? (schmunzelt) Ich glaube nicht, dass sie sich das so erträumt haben.

Fühlen Sie sich dekadent?

Der Dekadenz entsage ich mittlerweile zugunsten einer dionysischen Lebensbejahung. Als die Spaßgesellschaft noch ein Begriff war, hätte ich diese Position vielleicht eingenommen. Jetzt aber, wo Ressentiments überhandnehmen, ist man einer radikalen Lebensbejahung und Heiterkeit verpflichtet! Insofern ist da kein Platz mehr für dekadente Melancholie.

Platz aber für die infantilisierte Gesellschaft?

Tja ... Man sollte aber nicht pauschal mit diesem Begriff argumentieren. Man nehme nur die Triggerwarnungen. Da ist schon ein Unterschied zu den FSK-Bewertungen für Kinder. Da ist etwas Lustvolles, ein Begehren, von dem man jemanden fernhält. Wir hingegen erlegen selbst uns Triggerwarnungen auf, weil wir etwas nicht verkraften. Kein Kind aber sagt, es möchte etwas nicht sehen, weil es etwas nicht verkraftet. Vielleicht ist es verstört danach, aber es hat eine Neugier, die vielleicht etwas über die Stränge schlägt. Erwachsene als infantil zu bezeichnen, würdigt in manchen Dingen die wunderbare Infantilität von Kindern herab. Erwachsene hingegen regredieren oft in einen ganz eigentümlichen Schwachsinn. Sie wollen wie Kinder behandelt werden. Und das ist etwas, was Kinder nie wollen.

Sind Sie Teil jener Kraft, die stets das Gute will und doch das Böse schafft?

Scheinbar. (lacht) Bis vor zwei Monaten hätte ich gesagt: Nein. (überlegt) Nein, ich glaube nicht. Ich eifere nicht, das Gute zu schaffen, kann aber nicht leugnen, Gutes zu wollen. Deshalb gibt es wenige negative Nebeneffekte. Ich möchte ja Kunst machen und nicht Propaganda. Bis zu einem bestimmten Grad muss ich das bewusste Wollen immer leugnen, da wir sonst zu weit wegkommen von der Kunst. Es entspricht sehr dem Zeitgeist, kategorisch zwischen Gut und Böse zu trennen. An dieser Moralkathedrale muss ich aber nicht mitbauen.

Sind Propaganda und herrschaftskritische Satire heute noch Gegner?

Nein, (begeistert) wir sollten eigentlich nur aufreißen und mit klaffenden Wunden zurücklassen. Stattdessen wird die Ambiguitätstoleranz, die Bereitschaft zum Aushalten von Mehrdeutigkeit, immer geringer. Die Menschen ertragen es nicht, mit einer Offenheit konfrontiert zu werden. Wenig wird der Fantasie überlassen, wie sich jemand positioniert. Als Gegenargument wird immer vorgebracht, in Zeiten wie diesen müsse man eben Haltung einnehmen. In Zeiten wie diesen, das macht mich krank! Genauso wie die historischen Zeiten, die man heute immer beschwört. Weil man die eigene Nichtigkeit nicht erträgt. Man müsste doch froh sein, dass wir eben nicht in den Dreißigern leben und in einer rechten Diktatur. Natürlich sind die Rechtsradikalen weiterhin ein Problem, aber ich behandle das Thema nicht unentwegt, weil das abgedeckt ist durch viele andere Kollegen. Ich stierl und stochere lieber in den Wunden des Milieus, aus dem auch mein Publikum stammt. Das ist weitaus provokativer, auch produktiver und interessanter, als auf desorientierte Rechte zu schimpfen, die sich diese Kritik doch keine Sekunde lang zu Herzen nehmen. Das ist eine reine Selbstbestätigung derer, die anwesend sind. Das Bewusstsein für die Zeit fehlt und auch das Verständnis von Herrschaftskritik. Es wird immer gesagt, man müsse als Satiriker nach oben treten und nicht nach unten. Da ich nun mal ein Adept des Ästhetizismus bin, kann ich nur sagen: Ich mache Kunst. Kunst kann nur nach unten treten, Freunde der Nacht, über der Kunst steht in meinen Augen nichts! Auch ich stehe auf der Bühne ja tatsächlich mindestens einen Meter über den Leuten, ich muss nach unten treten.

Wer beklatscht diese Art Satire? „Gutunmenschen“? So nennen Sie Menschen, die das Gute nur in sich selbst sehen.

Ja, es stärkt halt wieder kurz die Gemeinschaft, man kann sich sagen, man hat etwas getan. Man tut aber erst mal gar nichts. Niemand rüttelt am systemischen Rahmen. Die Nazis haben auch das Kabarett zugelassen wie auch der Kommunismus, in dem Witze produziert worden sein sollen gegen das System. Das hat einen kurzen kathartischen Effekt, ohne dass sich etwas ändert. Dennoch frage ich mich: Worauf wollen sie eigentlich hinaus? Man muss sich mit einem gewissen Maß an Dummheit in der Menschheit abfinden, ein Mindestmaß werden wir nicht wegkriegen. Die Rechtsradikalen zählen für mich dazu, das ist ein zyklisches Aufleben von denen. Das Cabaret braucht sich nicht einzubilden, dass es irgendjemanden in eine humanistische Richtung bekehrt hätte.

Adorno meinte: „Fun ist ein Stahlbad.“ Lachen wir ein schreckliches Lachen, um den bestehenden Verhältnissen erleichtert zu entrinnen?

Das Lachen kommt ja sehr schlecht weg. Das Lachen wird oftmals nachträglich ausradiert. Kafka soll unheimlich viel gelacht haben bei seinen Lesungen. Das wurde bereinigt aus den Erzählungen im Nachhinein. Das bedeutet, Lachen hat ein hohes emanzipatorisches Potenzial. Das Weinen halte ich für den größeren Eskapismus, das schreckliche Weinen würde ich sagen. Dieses Betroffensein, dieses schreckliche Mitweinen kann ich nicht ernst nehmen.

In Ihrem Roman sprechen Sie vom „irren Lachen“, auf das der große Knall folgt.

Ich glaube an ein Lachen, das kein reiner Eskapismus ist. Es gibt ja diese Vorstellung von den Wiener Narrentürmen, wo nur gelacht wird. Kürzlich habe ich eine schwer desorientierte Frau gesehen, die nur gelacht hat, wo’s einem kalt den Rücken herunterläuft. Bei Gott ist das keine Flucht, die ist angekommen! Wir aber fliehen vor diesem Ort, wo dieses Lachen ist.

Tabus zu brechen gehört zum Pflichtprogramm eines Comedians. Haben Sie nicht manchmal die Nase voll vom Theater der Tabus?

Wie hat der Deutschlandfunk geschrieben: Dadaistisch zusammengewürfelte Tabubrüche. Wenigstens haben sie sich ein bisschen Mühe gegeben (lacht). Es gibt Tabus, die tatsächlich welche sind, und es gibt die Kabarett- und Comedy-Tabus. Das Kabarett-Tabu, das ich nicht mehr hören kann, ist Pädophilie in der Kirche. Das ist kein Tabu mehr. Das ist ein arriviertes Tabu. Deshalb war ich ein bisschen bestürzt, dass manche der Tabubrüche, die ich da vermeintlich begehe, wirkliche Tabubrüche sind, die nicht unter die Kategorie fallen dessen, von dem wir so tun, als dürften wir es nicht sagen. Es gibt auch zwecklose Tabubrüche, die weder einen ästhetischen noch einen ideellen Wert haben.

Zum Beispiel?

Tote Säuglinge. Das hab ich ab und an schon auf Comedy-Bühnen gehört. Die mythisierte Unschuld von Kindern kann man noch mal eigens behandeln. Für mich gibt es auch Tabus, die ich nicht breche, weil ich nicht sehe, wie es die Gesellschaft vorantreibt, wenn sie gebrochen werden. Ich bin auch nicht für die gänzliche Abschaffung von Tabus. Die Position, die ich besetze, habe ich mir erarbeitet. Ich weiß, dass vieles von dem, was ich sage, andere nicht sagen können. Weil der Kontext nicht stimmt. Es ist mein Beruf zu verstören, nicht mein Hobby.

Derzeit wird die Sprecherposition mehr gewichtet als das Gesagte.

Erstaunlich, oder? Da hieß es erst, der Autor sei tot, lang lebe die Kunst! Und jetzt steht plötzlich alles Kopf. Vergessen ist Foucault, der sagt: „Wen kümmert’s, wer spricht?“ Das sollte man wieder beherzigen. Man sollte nicht nur Kunst vom Künstler trennen. Am besten wäre, wenn der Künstler völlig verschwindet.

Wie sieht es mit der Qualität von Satire aus? Muss böse Satire gut sein?

Es sollte immer alles gut sein. Dieses Streben nach dem Besten wurde aber aufgegeben zugunsten des Strebens nach dem Besonderen. Immer aber kommt es auf die Form an, eine adäquate Form lässt keinen allzu schlechten Inhalt zu. Die Form stutzt den Inhalt so zurecht, dass er nicht menschenverachtend und gemeingefährlich werden kann, solange sie gewahrt wird wie auch eine gewisse Distanz. Wenn man meint, authentisch schreiben zu müssen und damit auch persönlich, wird man eben auch persönlich.

Wenn man Qualität nicht akzeptiert, dann kann man auch keine gute Satire produzieren. Was bedeutet das für den Fall der taz-Kolumnistin Hengameh Yaghoobifarah?

Ich fand großartig, wie sich das gewendet hat. Yaghoobifarah hat mir abgesprochen, Satire zu machen. Meine Arbeit sei reine Menschenverachtung, reiner Hass. Sie, eine non-binäre Person, die sich sehr für Minderheiten einsetzt, meinte, meine Kleidung sehe aus, als hätte ich sie von meiner lesbischen Mitbewohnerin geklaut. Ich dachte mir, Mädel, das ist aber jetzt sowohl eine Beleidigung gegen mich als auch gegen Lesben. Das ist ja wirklich homophob!

Lieber „eitle Fakten“ oder lieber die „gefühlte Geschichte“, wie es in Ihrem Roman heißt?

Unsere Zeit fühlt ja sehr viel und weiß wenig, Wissen und Bildung an sich haben ja auch schon einen sehr patriarchalen, phallogozentristischen Ruch. Ich verfechte nicht die „gefühlte Geschichte“. Dem Selbst aber ist grundsätzlich zu misstrauen. Wir haben uns sehr entfernt von der Unzuverlässigkeit unseres Gedächtnisses. Das Gefühlte lassen wir nicht nur romantisch bestehen, sondern verleihen ihm sogar mehr Legitimität und Wahrhaftigkeit als dem Gedachten. Hochgehängt wird auch diese Zwischenstufe des Meinens. Schon Kant hielt das Meinen zwischen Glauben und Wissen für eine relativ überflüssige Kategorie. Meine Güte, was wird da für ein Tamtam um die Meinungsfreiheit gemacht, wo uns doch bewusst sein müsste, dass die eigene Meinung, und das angebliche Privileg sie zu äußern, nicht so ein hohes Gut ist, wie man denkt. Die Macht hat sich dahingehend geändert, dass wir nicht mehr zum Schweigen gebracht werden, sondern zum Reden gezwungen. Der Zwang des unentwegten Plapperns ist das Machtinstrument von heute.

Sie halten nicht viel von Interviews, das Tratschen sei dem Weibe seit jeher am liebsten.

Ich halte nichts von Interviews, die man dann als Literatur verkauft. Sophie Passmanns Band über Alte weiße Männer trat an mich als Buch heran. Als ich sah, dass es sich um Interviews handelt, habe ich mich gefrotzelt gefühlt. Nein, ich halte von Interviews sehr viel! Mir dauert’s eigentlich nie lang genug. Es ist die ideale Kommunikation, da jegliches Private weg ist. Wir wissen, warum wir hier sind. Wir können uns rein über Themen unterhalten mit einer Distanz, die nicht kippen kann in eine seltsame Intimität, weil es diesen formellen Rahmen hat. Bei einem Therapeuten wäre es ähnlich. Man ist entlastet von einer Verantwortung. Bei einem Therapeuten aber würde ich mich verpflichtet fühlen zu jammern, was mir nicht liegt. Diese Verpflichtung habe ich Ihnen gegenüber nicht. Deshalb schätze ich das, was wir hier tun, zutiefst.

Max Lautenschläger
Lisa Eckhart...

... kam 1992 als Lisa Lasselsberger in Leoben in der Steiermark zu Welt. Sie studierte in Paris und Berlin Germanistik und Slawistik. Ihre Masterarbeit befasste sich mit der Figur des Teufels in der deutschen Literatur.
... gewann 2015 die österreichischen Poetry-Slam-Meisterschaften. Bei der deutschen Poetry-Slam-Meisterschaft 2015 in Augsburg schied sie punktgleich mit dem späteren Sieger Jan Philipp Zymny per Losentscheid aus. Im November 2015 gab sie mit „Als ob Sie Besseres zu tun hätten“ ihr Kabarett-Solodebüt. 2018 startete ihr zweites Programm „Die Vorteile des Lasters“. Seit 2019 ist sie Stammgast in der ARD-Kabarettsendung „Nuhr im Ersten“.
... muss sich neuerdings Antisemitismus-Vorwürfen erwehren – wegen einer zwei Jahre alten Satire im WDR: 2018, auf dem Höhepunkt der MeToo-Bewegung, hatte sie Harvey Weinstein, Roman Polanski und Woody Allen mit der Bemerkung bedacht: „Jetzt plötzlich kommt heraus, den Juden geht’s wirklich nicht ums Geld. Denen geht’s um die Weiber, und deswegen brauchen sie das Geld.“
... wurde in diesem Zusammenhang wegen angeblicher Sicherheitsbedenken vom Hamburger Literaturfestival Harbour Front ausgeladen. Eckhart sollte dort ihren Debütroman „Omama“ vorstellen, der am 17. August erscheint. Nach Protesten gegen die Ausladung, u. a. in einem offenen Brief des PEN-Zentrums Deutschland, ruderte die Festivalleitung zwar wieder zurück, Lisa Eckart verzichtete jedoch „aus gegebenen Gründen“.