Berlin/Ljubljana - Slavoj Zizek (*1949) ist einer der bekanntesten und einflussreichsten Philosophen der Welt. Bekannt geworden ist der Slowene durch seine Studien zur Psychoanalyse von Jacques Lacan und seine Gesellschafts- und Kapitalismuskritik, die er auch popkulturell verarbeitet. Zizek bezieht sich in seinem Denken auf Hegel, Marx und Lacan. Er ist Professor am Institut für Philosophie der Universität Ljubljana und Direktor des Birkbeck Institute for the Humanities an der University of London. Im November 2020 ist sein neuestes Werk auf Deutsch erschienen. Es heißt „Pandemie!: Covid-19 erschüttert die Welt“ und wurde im österreichischen Passagen-Verlag veröffentlicht. Wir sprachen mit dem Philosophen über Skype.

Lieber Herr Zizek, wo befinden Sie sich gerade?

Ich bin zu Hause, in meiner Wohnung in Ljubljana. Wir haben in Slowenien momentan bis zu 50 Covid-19-Tote pro Tag. Wenn man das auf die Größe meines Landes bezieht, haben wir eine der schlimmsten Todesraten der Welt.

Wie geht es Ihnen denn ganz persönlich?

Ich bin in einem depressiven Zustand. Diese ganze Isolation wird ja noch bis Frühling weitergehen. Außerdem macht mich der irrationale Widerstand vieler Menschen sprachlos. Gab es nicht auch in Deutschland Proteste? In Kroatien hat die Hälfte der Bevölkerung gesagt, sie wolle sich nicht impfen lassen. Wie ist es in Deutschland?

Die Mehrheit will sich impfen lassen. Ich denke, etwa 40 Prozent sind skeptisch.

Na ja, die Geimpften werden ja vor den Nicht-Geimpften geschützt sein.

Werden Sie sich im Januar sofort impfen lassen?

Sofort, ja. Warum auch nicht? Ich werde die Impfung schnell bekommen. Ich bin 71 Jahre alt, habe Diabetes, einen relativ hohen Bluthochdruck. Ich erfülle alle Punkte auf der Liste, die einen angreifbar machen.

Wie waren die letzten sechs Monate für Sie? Verbringen Sie die ganze Zeit in Ljubljana, in Slowenien?

Ja. Das Land ist in einem Lockdown. Im August war es etwas entspannter, da bin ich an die slowenische Küste gefahren, für ein paar Tage. Aber ich war noch nicht mal richtig am Meer. Ich war nur im Apartment. Trotzdem: Ich dachte, es würde schlimmer werden in der Isolation, aber eigentlich ist es schon okay.

Foto: Screenshot Skype/Tomasz Kurianowicz
Der Philosoph Slavoj Zizek im Gespräch mit der Berliner Zeitung

Warum?

Es ist leicht für mich zu arbeiten. Ich kann alles am Laptop erledigen. Ich glaube diesen Menschen nicht, die jetzt sagen, dass die soziale Isolation so schrecklich sei. Einer meiner amerikanischen Freunde schrieb: ‚Es gibt doch momentan nur eine körperliche Isolation. Der Preis ist der, dass wir sozial total überreizt sind.‘ Das stimmt! Wir sind sozial so verbunden wie schon lange nicht mehr. Wir werden kontrolliert durch den Staat. Die Autoritäten prüfen, wo wir hingehen, was wir tun. Der Staat fragt, wie es uns geht, ob wir Schnupfen haben. Und denken Sie an all die digitalen Veränderungen! Ich habe noch nie das Telefon oder den Computer so oft benutzt wie heute. Ich checke ständig meine E-Mails. Ich hasse das wirklich. Ich mag es eigentlich, alleine zu sein. Doch durch das Homeoffice sind wir viel besser erreichbar, auch im Privaten. Ich habe mich noch nie so verbunden gefühlt. Was ich wirklich vermisse, ist authentische Isolation, echte Einsamkeit.

Foto: Passagen Verlag
Slavoj Zizek: Pandemie!: Covid-19 erschüttert die Welt, November 2020, 112 S., Passagen Verlag, 14,90 Euro.

Glauben Sie, dass es kulturelle Unterschiede gibt bei der Verbreitung des Virus? Es heißt ja, dass die Franzosen sich zur Begrüßung küssen und daher das Virus schneller übertragen. Wie ist es in den slawischen Ländern? Polen, Tschechien, Slowenien stehen aktuell weltweit am schlimmsten da.

Das ist alles paradox. Am Anfang waren die Tschechen und die Polen ja die Weltmeister bei der Bekämpfung des Virus. Ich weiß nicht, was im Sommer passiert ist, dass sich das alles geändert hat. Erst war ja auch Frankreich sehr effizient. Dann sind die Zahlen explodiert. Jetzt hat Deutschland Probleme. Ich bin sehr vorsichtig, kulturelle Eigenheiten als Gründe für das Anwachsen der Infektionen zu nennen. Am Anfang erzählten mir meine linken Freunde, dass postsozialistische Staaten das Virus besser bekämpfen und mehr Solidarität untereinander beweisen würden als westliche, klassisch neoliberale Länder. Das trifft auf den heutigen Stand aber nicht mehr zu. Ganz ehrlich: Ich kann mir das Infektionsgeschehen nicht wirklich erklären.

Momentan kann man sagen, dass China einen richtig guten Job macht. Es gibt kaum Infektionen. Immerhin handelt es sich hierbei um ein sozialistisches Land mit starken Kontrollmechanismen.

Ja, die Chinesen sind richtig gut. Aber auch das muss nichts heißen! Es gibt nämlich auch ein westlich orientiertes Land, das fast so gut dasteht wie China – ich spreche von Taiwan. Australien und Neuseeland machen auch einen sehr guten Job. Was ich sagen will: Kulturelle Klischees helfen bei der Analyse nicht. In Deutschland verschlechtert sich die Lage von Tag zu Tag. Es gibt viel mehr Tote, obwohl Deutschland eine disziplinierte Gesellschaft ist. Und was tun die Regierenden? Anstatt sich die komplexe Gemengelage einzugestehen, werden ständig irgendwelche Schuldigen benannt. Erst waren es die jungen Partymacher. Dann waren es die Restaurantbesitzer. Jetzt sind es die Büros und Arbeitsplätze. Frustrierend ist, wie wenig wir immer noch über das Virus wissen.

Was denken Sie: Wie wird es weitergehen die nächsten Monate? Sie zeichnen in Ihrem aktuellen Buch „Pandemie!“ ein düsteres Bild.

Ich habe mit meinen lateinamerikanischen Freunden gesprochen, die haben sich an einer psychologischen Lesart der Pandemie versucht. Sie wiesen zurecht darauf hin, dass der erste Lockdown noch angenehm war. Viele sahen ihn als eine Art Urlaub an. Sie wollten Zeit mit den Kindern verbringen, etwas entspannen, ihren Geist herunterfahren. Selbst der US-Experte Dr. Fauci nahm an, dass das Virus vielleicht im Sommer besiegt sein könne. Der erste Lockdown war ein angenehmes Trauma.

Und jetzt?

Die meisten Wirtschaftswissenschaftler, denen ich vertraue, sagen mir, dass die ökonomischen Verhältnisse im Frühling 2021 furchtbar sein werden. Und das ahnen die Menschen. Viele plädieren für einen Lockdown light. Aber hat nicht der Sommer 2020 gezeigt, dass das nicht funktioniert? Der Lockdown light ist eine Illusion. Wir sollten uns von dem Gedanken verabschieden, dass dieser Mittelweg funktioniert. Das Einzige, was funktioniert, ist ein harter Lockdown – und auch nur dann, wenn die Infiziertenzahlen noch überschaubar sind. Australien macht es vor, ich bewundere das Land. In Melbourne gab es ganz kleine Ausbrüche. Anschließend wurde die Stadt für einen Monat in den harten Lockdown geschickt. Jetzt funktioniert die Wirtschaft so gut wie zuvor. Vietnam macht es ebenso richtig. Auch so eine Erfolgsgeschichte. Der frühe, harte Lockdown funktioniert nicht nur, er ist auch ökonomisch die beste Lösung.

Der Sommer 2020 war auch der Sommer der Proteste. Wie haben Sie sie erlebt?

Die Black-Lives-Matter-Proteste fanden ja vor allem in den USA statt. Ich hatte schon Angst, dass die Protestierenden Kant und Hegel abschaffen wollten. Kant hat ja ein paar Aussagen gemacht, die man heute als rassistisch bezeichnen würde. Ein amerikanischer Freund, der mit demonstriert hat, sagte mir, dass die Linken glücklich seien, endlich wieder an einem Kampf alter Schule partizipieren zu können, in dem genau feststeht, wer der Feind ist – die Polizei, der Rassismus und so weiter. Für einen Moment konnte man Covid-19 vergessen und so tun, als würde die Normalität wieder funktionieren. Da war eine perverse Lust mit im Spiel.

Foto: imago images
Der slowenische Philosoph Slavoj Zizek im Jahr 2017.

Es hat Sie gewundert, dass das Virus von den linken Demonstranten nicht ernst genommen wurde?

Heute ist es doch auch so! Es ist doch komisch, dass die Zahlen viel schlimmer sind als im Frühling und die Menschen die Situation trotzdem nicht ernst nehmen. Sie gehen shoppen. Die Straßen sind voll. Es ist eine Art Verleugnungsstrategie. Ich vermisse eine gesunde Panik. Ich denke, die Menschen sind verzweifelt. Sie registrieren, dass eine Epoche zu Ende geht. Die dritte Welle wird eine Welle psychischer Krankheiten sein. Das wird dramatisch zunehmen. Das kann man jetzt schon anhand des psychischen Zustands von Kindern und Jugendlichen beobachten. Die sind sozial isoliert und deprimiert. Niemand gibt ihnen eine klare Perspektive. Klar, der Impfstoff kommt. Aber wie schon der Soziologe Bruno Latour gesagt hat: Diese Pandemie ist nur eine kleine Probe für die wirkliche Krise, die später noch kommt: andere Viren, globale Katastrophen und vor allem – die Erderwärmung.

Kann man noch hoffen?

Man kann hoffen, aber auf eine paradoxe Art! Ich plädiere für einen Mut der Hoffnungslosigkeit. Wenn wir hoffen wollen, dann sollten wir akzeptieren, dass unser altes Leben vorbei ist. Wir sollten eine neue Normalität erfinden. Unsere basale Beziehung zur Realität hat sich geändert – wie wir die Welt sehen, wie wir mit ihr interagieren. Unsere Beziehung zur Realität ist radikal auseinandergefallen. Je eher wir das zugeben, desto besser.

Was sagen Sie zum italienischen Philosophen Giorgio Agamben? Sie schreiben in Ihrem aktuellen Buch darüber. Agamben findet, wir sollten uns vom Virus nicht einschüchtern lassen.

Stimmt. Er ist gegen die Schutzmaßnahmen. Agamben schrieb kürzlich einen Text mit dem Titel „When The House Is on Fire“ (zu Deutsch: „Wenn das Haus brennt“). Er gibt zu, dass das Haus in Brand steht, aber er sagt zugleich: „Wir können die Katastrophe nur beobachten. Wenn wir versuchen, sie zu ändern, machen wir es nur noch schlimmer.“ Er sagt, wir sollten wie die Menschen im Mittelalter leben – so weiterleben, als würde keine Gefahr drohen. Also Freunde treffen, nachmittags Kaffee trinken, so tun, als wäre alles okay. Auch wenn wir wissen, dass es vorbei ist. Agamben sagt: Das ist der einzige würdevolle Weg, um zu sterben.

Was denken Sie?

Ich halte nichts davon. Wenn man so denkt, kommt man als Linker schnell in die Nähe von Trump. Die Rechten gehen ja auch auf die Straße und sagen, Maskentragen sei wie das Tragen eines Maulkorbs. Das finde ich interessant. Deswegen sage ich, dass ein Riss durch unser Bewusstsein gegangen ist. Agamben will, dass wir den Riss ignorieren und leben wie bisher. Das hieße ja, dass die Pandemie sich ausbreitet und noch mehr Menschen krank macht. Ich denke, es würde nicht so kommen, wie es Agamben sagt – dass Menschen sterben, aber die Gesellschaft insgesamt ihre soziale Würde bewahrt. Es wäre eher so, dass die Gesellschaft in eine abscheuliche Barbarei verfiele. Man muss sich ja nur die USA angucken: Wie viele Menschen kaufen sich dort gerade Schusswaffen? 20 Millionen oder so. Es würde mehr Brutalität und Unruhe geben. Wir würden in eine Art barbarischen, mittelalterlichen Zustand verfallen, wenn wir Agamben folgten und das Virus ignorierten. Wissen Sie, wer wie Agamben argumentiert?

Wer?

Jared Kushner, der Schwiegersohn von Trump. Wissen Sie, was er gesagt hat? Das war wunderschön, im zynischen Sinne. Er sagte: Trump habe Covid von den Ärzten bekommen und es den Menschen zurückgegeben.

Agamben kritisiert auch das Maskentragen. Er sagt: „Der Tyrann ist gesichtslos.“

Er bezieht sich dabei auf den Philosophen Emmanuel Levinas. Dass man im Gesicht die Unendlichkeit des Selbst erkennt. Durch das Verdecken des Gesichts wäre das jetzt unmöglich. Weil man nicht den Abgrund im Gegenüber sieht, das Absolute. Ich denke, das stimmt nicht. Ich spreche jetzt als Freudianer. In der Psychoanalyse ist das Gesicht völlig egal. Das Gespräch von Angesicht zu Angesicht ist immer nur die Vorstufe in der Analyse. Bei der Psychoanalyse darf es keinen Augenkontakt geben. Freud hat es klar gesagt, dass das der einzige Weg ist, um den realen Abgrund des ‚Ich‘ auszuleuchten. Ich würde sagen: Okay, es gibt Masken. Aber die ultimative Maske ist das Gesicht an sich. Unser Gesicht lügt. Die Augen mögen die Wahrheit sagen. Aber nicht das Gesicht. Die Augen sieht man ja weiterhin, trotz Maske.

Haben Sie denn gar keine Angst vor staatlicher Kontrolle?

Der Staat kontrolliert so oder so. China kontrolliert ganz offen. Die USA kontrollieren ebenso, nur anders. Die Amerikaner leben lediglich in der Illusion, frei zu sein. Und was passiert jetzt? Die Leute haben so eine Angst vor der Corona-App. Sie sagen: ‚Der Staat kontrolliert mich.‘ Ich sage da immer: Wollt ihr mich veräppeln? Alle großen Staaten tun das schon seit zehn oder 20 Jahren. China tut es, Israel natürlich auch. Ein israelischer Geheimdienstagent sagte mir, dass alle Gespräche in Israel aufgezeichnet und ausgewertet würden. Julian Assange hat es bestätigt: Facebook, Google, all diese Unternehmen haben mit den amerikanischen Sicherheitskräften zusammengearbeitet. Angesichts dieses Überwachungsapparats ist es doch absurd, dass man jetzt gegen eine vergleichsweise harmlose Corona-App protestiert.

Sie können die Gegner der Schutzmaßnahmen überhaupt nicht verstehen?

Es gibt eine gute Sache: Der Alltag macht uns aktuell zu Philosophen, wenn auch zu dummen Philosophen. Ich finde es toll, dass es Menschen gibt, ganz normale Durchschnittsmenschen, die jetzt gegen das Maskentragen protestieren und Masken mit Maulkörben und sich selbst mit Hunden vergleichen. Immerhin denken sie – vielleicht das erste Mal in ihrem Leben – über Würde und Humanität nach. Das kann man nur toll finden. Die Pandemie hat aus uns das Beste und das Schlimmste herausgeholt. Viele Ärzte und Pfleger riskieren ihr Leben, indem sie fremdes Leben retten. Ich finde, das sind Beispiele purer Schönheit. Ärzte riskieren ihr Leben, ohne dafür Beifall zu verlangen. Um Kant zu zitieren: „Du kannst, denn du sollst.“ Sie tun es einfach. Deswegen sage ich, dass unsere Würde mit den Schutzmaßnahmen und den Masken nicht bedroht wird, sondern im Gegenteil: Diese Maßnahmen sind der Beweis unserer Humanität.

Sie sind also optimistisch?

Was die Zukunft angeht?

Ja. Sie hoffen in Ihrem Buch auf einen „Katastrophen-Kommunismus“, der das Gegengift für einen Katastrophen-Kapitalismus sei. Sie schreiben: „Der Staat sollte nicht nur eine viel aktivere Rolle einnehmen und die Produktion wichtiger Gegenstände wie Masken, Testkits und Beatmungsgeräte organisieren, Hotels und andere Resorts beschlagnahmen, die Existenzbedingungen der kürzlich arbeitslos Gewordenen sicherstellen, und so weiter. All das sollte er tun, indem er die Mechanismen des Marktes aufgibt.“

Es wird entweder sehr viel schlimmer oder sehr viel besser werden. Das liegt ganz an uns. Covid-19 wird nicht einfach verschwinden. Wir werden uns in einer neuen Art und Weise verhalten müssen, trotz Impfungen. Aber die größte Sorge macht mir etwas anderes. Haben Sie die Temperatur in Sibirien beobachtet? Im Juli wurden dort Temperaturen von über 35 Grad gemessen. Davor sollten wir wirklich Angst haben.

Das Gespräch führte Tomasz Kurianowicz.