Wie werden aus ganz normalen Männern Massenmörder? Warum töten Familienväter Tag für Tag, jahrelang Frauen, Kinder und Babys? Wie konnten Einsatzgruppen und Soldaten im Zweiten Weltkrieg Massenexekutionen an den Juden in Osteuropa durchführen und danach zu ihren Familien als Väter und treusorgende Ehemänner zurückgehen? Warum verweigerten so wenige den Befehl? Diese Fragen stellt „Das radikal Böse“, der neue Film des Oscar-Gewinners Stefan Ruzowitzky (u.a. „Die Fälscher“). Er tut dies nicht nur rückblickend, sondern zeigt: Die Herabsetzung von Bevölkerungsgruppen und Rassismus können auch heute Völkermord vorbereiten. Schauspieler wie Alexander Fehling und David Striesow geben den Tätern eine Stimme. Ergänzt mit Aussagen von Experten wie Père Desbois, Christopher Browning oder Robert Jay Lifton und den Ergebnissen psychologischer Experimente führt der Film hin zur Blaupause des Genozid.

Herr Ruzowitzky, Ihr Spielfilm „Die Fälscher“ erzählt von KZ-Häftlingen, die von den Nazis gezwungen werden, im Lager britische Banknoten zu fälschen. Ihr neuer Film „Das radikal Böse“ ist ein dokumentarischer Essay über die Massenerschießungen von Juden im Zweiten Weltkrieg. Warum kehren Sie immer wieder zum Holocaust zurück?

Mein neuer Film behandelt nicht, was wann wo geschah. Sondern es geht um die Motivation von Tätern. An einem so extremen Beispiel wie dem Holocaust wird hier untersucht, wie Menschen funktionieren, warum sie bestimmte, auch schreckliche Dinge tun. Und zwar in der Gruppe; es geht auch um politische Mechanismen. Mir lag daran, an diesen gewissermaßen konventionellen Teil des Genozids zu erinnern: die Massenerschießungen, bei denen sich Täter und Opfer ja oft Auge in Auge gegenüberstanden. Mit dem Holocaust verbindet man gemeinhin die Gaskammern und Konzentrationslager. Aber ein Drittel der Holocaust-Opfer kam zwischen 1941 und 1943 bei den Erschießungen um, die hauptsächlich von Soldaten der Wehrmacht und deutschen Polizeieinheiten vorgenommen wurden.

Was waren das für Männer?

Bei den Einheiten dienten oft reifere, gestandene Männer, die zu alt waren für die Front. Die hatten Beruf und Familie; man würde sagen: Das waren gefestigte Persönlichkeiten, keine dummen Jungs. Zum nicht geringen Teil befanden sich frühere Sozialdemokraten darunter. Solche Männer haben dann tagtäglich Frauen und Kinder erschossen. Die Frage ist: Wie gelingt es, solche Menschen zu Massenmördern zu machen. Das hat mich interessiert.

Ihr Film ist weitgehend dokumentarisch. Sie arbeiten mit historischem Schrift- und Bildmaterial aus Archiven, das zum Teil in Almanachen veröffentlicht wurde. Aber die Täter werden von Komparsen gespielt. Warum dieser Kontrast?

Ich wollte keine Täter-Identifikationsfiguren anbieten, das wäre ganz falsch gewesen. Dennoch ist es ein Erkenntnisgewinn, wenn man die Durchschnittsgesichter der Komparsen sieht und dazu hört, was die damaligen Täter für sich notiert oder nach Hause an ihre Lieben geschrieben haben. Als Erzähltext im Film dienen ja Tagebuchaufzeichnungen, Feldpostbriefe etwa aus dem Archiv Ludwigsburg und Aussagen von deutschen Polizisten und Soldaten, ganz normalen Männern, die Erschießungskommandos angehörten. Man hört das und denkt: Was müssen das für Monster gewesen sein, die sich freuen, dass es extra Alkoholrationen gab als Belohnung für die „geleisteten“ Massenmorde. Und dann blickt man dazu in Gesichter, wie man sie überall auf der Straße sieht.

Nach diesem Film kann man sich nicht mehr gewiss sein, dass man selbst auf der sicheren Seite steht als humanistisch aufgeklärter Mensch. Man erkennt: Auch ich könnte mit der entsprechenden politischen Zurichtung ein Täter, Mörder sein.

Das ist auch so. Die Moral aus all dem ist, dass unsere Gesellschaft nie davon abhängen darf, dass Einzelne Zivilcourage zeigen. Dann sind wir verloren. Dafür haben wir alle viel zu viel Konformitätsdenken in uns. Denn der Mensch will sich nun einmal zugehörig fühlen; das ist tief in ihm verankert – ein gesellschaftliches Wesen zu sein. Man muss vielmehr politisch sehr früh ansetzen und jede Form von Rassismus abwenden. Da muss man ansetzen, denn jeder Völkermord hat einmal so angefangen. Den Genozid muss man als politisches Konzept von Beginn an verhindern.

Interessant ist, dass der Konformitätsdruck in der Wehrmacht und Polizei offenbar stärker war als die Angst vor Strafe. Die war gering.

Das ist fast das schrecklichste Kapitel dieses besonderen Genozids. Männer, die sich weigerten, bei den Erschießungen mitzumachen, wurden vielleicht gehänselt oder gerügt, mussten zusätzliche Wachdienste schieben. Einer glaubt, dass er deswegen nicht befördert wurde. Das war der Preis dafür, nicht zum Massenmörder zu werden! Keiner wurde an die Wand gestellt wegen Befehlsverweigerung. Aber es braucht natürlich Zivilcourage zu sagen, ich mache da als Einziger nicht mit.

In „Das radikal Böse“ inszenieren Sie auch wissenschaftliche Experimente dazu quasi grafisch aus der Vogelperspektive nach, wie das Experiment zur Konformität nach Ash. Sowie das Milgram- und Stanford-Experiment, die beide zeigen, wie weit Menschen zu gehen imstande sind und was sie dabei antreibt.

Die Überlegung war, eine neue Form zur Vermittlung des Holocausts zu finden. Claude Lanzmann hat für „Shoah“ in den 1970ern mit Zeitzeugen gearbeitet – Berichte aus erster Hand. Da wurde vom Regisseur gestalterisch möglichst wenig eingegriffen, denn das waren singuläre Dokumente. Aber diese Zeitzeugen stehen nicht mehr zur Verfügung. 40 Jahre nach „Shoah“ muss man einen anderen Zugang finden. Heute geht es in erster Linie um einen neuen Zugang zur Geschichte auch für eine junge Generation, die sich nicht mehr betroffen fühlt.

Die vielleicht innerlich erkaltet ist im ritualisierten Gedenken, etwa bei Klassenfahrten zu KZs?

Möglich. So etwas wie die Experimente von Stanley Milgram, Solomon Ash, das Stanford-Prison-Experiment funktionieren universell. Da fragen sich auch junge Leute: Krass, was hätte ich gemacht? Wenn man mit Holocaust-Überlebenden oder nachgeborenen Juden spricht, dann sind die viel freier im Umgang mit den Formen des Gedenkens als Deutsche oder Österreicher. Juden sagen: Klar macht alles, Comics, Fernsehserien, Actionfilme … wichtig ist nur, dass der Holocaust nicht vergessen wird!

Sie berühren mit Ihrem Film allerdings einen Kardinalpunkt: Er stellt die These von der Einzigartigkeit des Holocaust in Frage.

Einzigartig ist der Holocaust für mich, weil meine Großeltern beteiligt waren. Weil solche Morde in dem Ort geschahen, in dem ich heute leben. In den Nachbarhäusern. Aber ein Genozid per se ist nicht einzigartig. Es ist falsch, einen gedanklichen Glassturz über den Holocaust zu stülpen und zu sagen: Bitte nicht anfassen. Damit wird man auch den Opfern nicht gerecht. Die Forschung vergleicht Genozide natürlich. Das Analysieren der Tätermotivationen ist aber schwierig, wenn es von den Tätern ausgeht. Das riecht dann immer nach Selbstentschuldung, Rechtfertigung, sich Rausreden. Da aber auch die Tätergeneration ausstirbt, wird es leichter, mit der notwendigen Distanz zu analysieren.

Befragen Sie in Ihrem Film deswegen nur amerikanische und französische Sozialpsychologen, Psychoanalytiker und Historiker?

Ich glaube nicht, dass es noch Unterschiede in der deutschen und amerikanischen Perspektive auf den Holocaust und die Täter gibt. Ich wollte aber auch nicht, dass es heißt, Deutsche erklären und rechtfertigen sich selbst. Und die Experten hier sind einfach Koryphäen, über jeden Zweifel erhaben.

Das Gespräch führte Anke Westphal.

Das radikal Böse Dtl./Österr. 2013. Buch & Regie: Stefan Ruzowitzky, Kamera: Benedict Neuenfels. 96 Minuten. FSK ab 12.