Ibou Diop: „Deutschland ist nicht weiß, war nie weiß und wird auch nie weiß sein“

Ibou Diop erarbeitet ein Erinnerungskonzept Kolonialismus für Berlin. Warum gestohlene Objekte in einem Schloss-Nachbau gezeigt werden, versteht er nicht.

Ibou Diop
Ibou DiopEmmanuele Contini

Ibou Diop empfängt in den ebenerdigen Räumen des Projekts Dekoloniale, das am Beispiel Berlins modellhaft erprobt, wie eine Metropole, ihr Raum, ihre Institutionen und ihre Gesellschaft auf (post-)koloniale Wirkungen hin untersucht werden können. Sie befinden sich in einem Gebäude an der Wilhelmstraße in Berlin-Mitte. In einem Regal liegen Straßenschilder mit dem Namen Wilhelm Anton Amo. Noch steht der Name nur auf Papier, sind es nicht die endgültigen Schilder. Es ist trotzdem bezeichnend, dass sie hier liegen. Straßenumbenennungen hält Diop für die Erinnerungskultur ganz wichtig.

Herr Diop, Sie sind vom Senat damit beauftragt, ein Erinnerungskonzept Kolonialismus für Berlin zu entwickeln. Können Sie schon etwas darüber sagen?

Es ist interessant, dass derzeit viele Städte und Bundesländer ihre Kolonialvergangenheit aufarbeiten wollen. Inwieweit das auf eine ernstgemeinte Auseinandersetzung hinausläuft, werden wir in den nächsten Jahren sehen.

Haben Sie eine Erklärung dafür, warum das gerade jetzt passiert?

Ich glaube, es geht unter anderem um wirtschaftliche Interessen. Gleichzeitig kämpfen in Deutschland und seinen ehemaligen Kolonien auch seit 30 Jahren zivilgesellschaftliche Organisationen dafür, dass diese Auseinandersetzung stattfindet. Außerdem wissen wir seit über 50 Jahren, dass Kolonialismus mit Rassismus einhergeht. Wenn wir die Struktur von Rassismus verstehen wollen, müssen wir uns neben der Auseinandersetzung mit den gesellschaftlichen Strukturen heute auch mit unserer Kolonialvergangenheit auseinandersetzen: Was ist da passiert, und was hat das mit heute zu tun?

Was hat es denn mit heute zu tun?

Bevor man Länder kolonisiert hat, gab es eine Wissenschaft oder eher eine Pseudowissenschaft, die Menschen hierarchisiert hat. Der weiße Mensch, vor allem der weiße Mann, stand ganz oben, der Schwarze Mensch ganz unten, galt als kulturlos, unzivilisiert. Ihn konnte man ausbeuten, vergewaltigen. Dadurch war der Versklavungshandel möglich, der die Menschen entwurzelt hat. Im Deutschen Reich waren Menschen afrikanischer Herkunft ein Statussymbol, man konnte sie besitzen, zeigen. Sie waren Accessoires, nicht Teil der Gesellschaft. So wie Anton Wilhelm Amo. Ihre Geschichte wurde nicht erzählt. Amo war Rechtsgelehrter, er hat das deutsche Rechtssystem beeinflusst, aber das wurde erst viel später bekannt. Bis heute werden Schwarze Körper, wird Schwarzes Wissen nicht als Teil der deutschen Gesellschaft, der deutschen Geschichte angesehen, sondern ist nur etwas, das parallel läuft. Dass es Bestandteil ist, muss man vermitteln. Das ist wichtig für alle, die hier geboren werden, aufwachsen und Teil dieser Gesellschaft sind, ob sie lila, rot schwarz oder weiß sind.

Anton-Wilhelm-Amo-Straße, das ist ja der Name, den die M-Straße, die Mohrenstraße bekommen soll. Es gibt Historiker, die argumentieren, dass der Name dieser Straße in ehrender Weise vergeben wurde und Teil der Stadtgeschichte ist.

Das kann ich nachvollziehen, aber das Argument reflektiert eine weiße Position. Fakt ist, dass der M-Begriff keine Selbstbezeichnung, sondern eine Fremdbeschreibung ist. Es gibt Menschen, die hier leben, die sich in diesem Wort nicht wiederfinden. Oder die es als menschenverachtend empfinden. Das haben wir ernst zu nehmen. Wir können nicht aus einer weißen Positionierung heraus argumentieren, das sei Geschichte. Geschichte wird von Menschen gemacht. Menschen, die Geschichte schreiben, können auch Fehler machen. Wenn Geschichtsschreibung fehlerhaft ist, dann muss sie korrigiert und repariert werden. Wir sind da, um unsere Gesellschaft zu reparieren. Und um das zu tun, müssen wir schauen, was wir in der Geschichte nicht richtig gemacht haben, welche Menschen diskriminiert, welche Frauen vergewaltigt, welche Kinder erniedrigt wurden. Wir müssen eine Praxis entwickeln, das wieder gutzumachen.

Ist das Ihr Selbstverständnis, dass Sie diese Arbeit tun, um die deutsche Gesellschaft zu reparieren?

Mir geht es erst einmal darum, die deutsche Gesellschaft, die wir sind, genau anzuschauen und zu fragen, wo es Missstände gibt, die ich aus meiner Positionierung als Schwarzer Wissenschaftler in Deutschland, als Vater und als aktives Mitglied dieser Gesellschaft heraus sehen kann. Und darum, was ich meinen Kindern und Enkelkindern, die wahrscheinlich hier geboren werden, überlassen werde. Wir haben hier als Gesellschaft eine Verantwortung. Wir müssen uns mit dem Rassismus in unserer Gesellschaft auseinandersetzen, damit unsere Kinder und Kindeskinder das nicht tun müssen. In Japan gibt es die Technik „Kintsugi“, bei der zerbrochene Keramikgefäße mit einem Kitt repariert werden, dem Goldpulver beigemischt ist. Die Bruchlinien sind deutlich zu sehen, aber diese Gefäße sind wunderschön und werden durch die Reparatur noch wertvoller.

Es sind Anfang Dezember der Nachtigalplatz in Manga-Bell-Platz umbenannt worden, ein Teil der Lüderitzstraße in Cornelius-Fredericks-Straße, beide sind im Wedding. Ein paar Tage später haben Menschen im Bezirksamt Mitte randaliert und die Rücknahme der Umbenennungen gefordert. Was ist da in Ihnen vorgegangen?

Ich war zu diesem Zeitpunkt in Dakar und dachte: Genau das wollen wir vermeiden. Und das geht nur, wenn sich diese Gesellschaft nicht als homogen liest. Wir waren nie eine weiße Gesellschaft, sondern immer divers, und das soll sichtbar sein. Wenn diese Menschen jemanden wie Manga Bell als ihren Bruder ansehen würden, würde das niemals passieren. Aber sie nehmen Abstand von jemandem, der nicht weiß ist, und sagen: Das hat nichts mit uns zu tun. Sie sehen diese Personen nicht als Teil der deutschen Geschichte. Aber diese Geschichte wird nicht nur in Deutschland verhandelt, sondern auch in Kamerun, Togo, Tansania, Namibia und Ruanda. Denn Deutschland hat eine Zeit lang in diesen Ländern gelebt, sein Wissen, seine Kultur vermittelt. Deshalb existiert Deutschland auch außerhalb seiner Grenzen, und dieses Deutschland muss auch in Deutschland repräsentiert werden.

In Kamerun und Togo gibt es Krankenhäuser, die nach Nachtigal benannt sind.

Wenn wir Geschichte hier aufarbeiten, werden wir diese Benennungen vielleicht irgendwann in Frage stellen. Möglicherweise finden dann Umbenennungen statt. Oder auch nicht. Der Blick richtet sich aber in erster Linie nach innen, nach Deutschland.

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Emmanuele Contini
Zur Person
Ibou Diop, Jahrgang 1979, ist im Senegal geboren. 2002 kam er zum Studium nach Paris, 2003 wechselte er nach Berlin, wo er an der Technischen Universität Romanische Literaturwissenschaft studierte. Anschließend wurde er an der Universität Potsdam mit einer Arbeit über Michel Houellebecq promoviert. Von 2012 bis 2017 war er Pressereferent an der Humboldt-Universität zu Berlin, danach bis Oktober 2019 Wissenschaftlicher Mitarbeiter dort. Anschließend arbeitete er bis Januar 2022 im Humboldt-Forum. Er kuratierte Ausstellungen in Dakar und Berlin.

Straßenumbenennungen haben eigentlich nur Symbolcharakter. Halten Sie sie trotzdem für wichtig?

Für immens wichtig. Es gibt in Berlin die Humboldt-Universität, das Humboldt-Forum, den Humboldthain, ein Humboldt-Gymnasium. Ich sehe Karl Marx, Hegel, Helmholtz, Lise Meitner. Es geht um unsere Kinder, die sich im Straßenbild wiederfinden sollen, damit sie sich als Teil dieser Gesellschaft verstehen. Denn es gibt Kinder, die hier geboren werden und aufwachsen, aber niemals als Deutsche gesehen werden.

Sprechen Sie von Ihren Kindern?

Sie machen solche Erfahrungen tagtäglich. Das liegt auch daran, dass es keine Symbolpolitik gibt, die besagt, dass diese Gesellschaft niemals einheitlich war. Léopold Sédar Senghor, ein senegalesischer Politiker und Denker, hat in den Sechzigerjahren gesagt, dass die Zukunft der Menschheit in der biologischen und kulturellen Vermischung liege. Das finde ich wunderschön. Und wenn wir nur einen Menschen vergessen, erreichen wir den humanen Universalismus nicht.

Ibou Diop während unseres Interviews in den Räumen von Dekoloniale in Berlin 
Ibou Diop während unseres Interviews in den Räumen von Dekoloniale in Berlin Emmanuele Contini

Der Antisemitismus-Beauftragte Berlins hat vor ein paar Monaten eine Liste von Straßennamen mit antisemitischen Bezügen erstellt. Arbeiten Sie auch an einer solchen Liste?

Es gibt seit 2008 ein Dossier, in dem Straßen verzeichnet sind, deren Namen einen Bezug zur Kolonialgeschichte haben, und wo auch die markiert sind, die umbenannt werden sollten.

Ich bin in den Siebzigerjahren in der BRD in die Schule gegangen, da war von Kolonialgeschichte nicht die Rede. Hat sich das verändert?

Heute steht Kolonialgeschichte nur als Empfehlung im Lehrplan, für die achte oder neunte Klasse. Es gibt ein paar Seiten im Schulbuch. Aber wenn man sie nicht im Abitur intensiver betrachtet, erfährt man davon fast nichts, obwohl wir in einem Land leben, das von Kolonialgeschichte geprägt ist. Hier, wo wir jetzt sitzen, wurde der afrikanische Kontinent geteilt. Hier hat 1884/1885 die Westafrika-Konferenz, auch „Berliner Konferenz“ genannt, stattgefunden, hier auf diesem Boden stand die Reichskanzlei.

Sie haben diesen Standort für Ihr Büro also mit Absicht gewählt?

Ja. Und wir hatten Glück. Hier war ein Beauty-Salon, der zu Corona-Zeiten pleitegegangen ist. Wir haben dann alles getan, um hier zu sein. Am Kudamm und in der Friedrichstraße waren sehr viele Kolonialwarenhäuser. Der Name Edeka zum Beispiel ist aus der Abkürzung E.d.K. hervorgegangen: Einkaufsgenossenschaft der Kolonialwarenhändler. Unsere Wirtschaftsbeziehungen sind bis heute von Kolonialitäten geprägt, aber es ist nicht lesbar. Unser Anliegen ist, dieses Wissen transparent zu machen.

Ibou Diop
Ibou DiopEmmanuele Contini

Eingangs sagten Sie, dass das Interesse an der Aufarbeitung der Kolonialzeit auch auf Wirtschaftsinteressen beruhe. Was meinen Sie damit?

Ich glaube, dass Deutschland gemerkt hat, dass es seine koloniale Vergangenheit aufarbeiten muss, um eine Beziehung zu den ehemaligen Kolonien zu haben. Und dafür muss es Strukturen schaffen. Bis heute hat Deutschland nicht den Völkermord in Namibia anerkannt, es zahlt keine Reparationen. Das andere betrifft die Objekte in den deutschen Museen, die während der Kolonialzeit geraubt wurden oder auf diffusen Wegen nach Deutschland gekommen sind. Wenn man so aussieht wie ich, schämt man sich dafür, wie sie hier gezeigt werden. Das ist nur in einer Gesellschaft möglich, die sich als Sieger sieht.

Müsste sich nur die Art der Präsentation ändern oder müssen die Objekte zurück?

Die Objekte müssen zurück. Für mich gibt es keinen anderen Weg. Und dann können wir darüber reden, was ein Museum ist. Ob es ein Ort sein könnte, in dem über die Reparatur der Welt nachgedacht wird.

Wie stehen Sie zum Humboldt-Forum?

Ich habe zwei Jahre dort gearbeitet und verstehe bis heute nicht, wie es möglich war, so etwas zu bauen, und gestohlene Objekte in einem Schloss-Nachbau zur Schau zu stellen. Das kann nur eine Gesellschaft tun, die sich mächtig fühlt und das durch ihre Trophäen zeigt. Das heißt aber auch, dass ein Teil der Gesellschaft ausgeschlossen wird, und das ist mein Problem mit dem Humboldt-Forum.

Das Humboldt-Forum ist sich aber doch der Problematik bewusst, kooperiert mit afrikanischen Ländern und gibt auch Objekte zurück

Ich glaube nicht, dass die Einbeziehung der ehemals kolonisierten Länder ernst gemeint ist und ausreicht. Bei der Eröffnung des Humboldt-Forums im September 2021 waren die Schriftstellerin Chimamanda Ngozi Adichie, die die Eröffnungsrede gehalten hat, und ich fast die einzigen Menschen, die nicht als weiße Menschen gelesen werden. Unser Bundespräsident Frank Walter Steinmeier sagte an dem Tag in seiner Eröffnungsrede, dass Deutschland ein Land mit Migrationshintergrund sei. Aber wenn man auf das Publikum schaute, war diese Realität nicht da. Der Migrationshintergrund ist keine gelebte Praxis. Wenn man mit den einstigen kolonisierten Ländern zusammenarbeiten möchte, muss man erst einmal Transparenz schaffen. Das Humboldt-Forum sollte verstehen, dass es nicht darum geht, Menschen aus afrikanischen Ländern hierherzubringen, sondern in der deutschen Gesellschaft Vermittlungsarbeit zu leisten. Wie können wir mit Menschen aus einstigen Kolonien kooperieren, wenn Kolonialgeschichte in den Geschichtsbüchern auf zwei Seiten abgehandelt wird, keine Schwarzen Menschen in Schlüsselpositionen sitzen und 95 Prozent der Belegschaft im Humboldt-Forum weiß ist?

Wie kam es, dass Sie dort gearbeitet haben?

Ich habe 2018 eine Ausstellung mit dem Titel „Ermächtigung“ der Humboldt-Universität im Humboldt-Forum kuratiert. Es ging um Janheinz Jahn, den ersten Übersetzer afrikanischer Literatur. Von 1953 bis 1973 hat er afrikanische und afrodiasporische Literatur weltweit übersetzt, war Kulturvermittler. Dann wurde ich auf eine Stellenausschreibung für einen Programmkurator (Post-) Kolonialismus im Humboldt-Forum angesprochen. Ich war immer ein Kritiker und Gegner des Humboldt-Forums, aber diese Ausschreibung enthielt all das, wofür wir uns einsetzen. Ich habe zwei Jahre da gearbeitet und dann gekündigt.

Ibou Diop
Ibou DiopEmmanuele Contini

Warum?

Ich hatte damals gemeinsam mit zwei Kolleg:innen das Narrativ für die Eröffnung geschrieben, da ging es um Verwobenheit unserer Gesellschaften. Dann wurde jedoch bei Bewerbung der Eröffnung meine Expertise völlig ignoriert. Das war für mich der Punkt, an dem ich im Humboldt-Forum nichts mehr zu suchen hatte. Zwei Stunden nach meiner Kündigung kamen Angebote für neue Aufgaben.

Wie sieht Ihre Arbeit für das Erinnerungskonzept aus?

Ich bin für die Inhalte zuständig, dabei arbeite ich mit den zivilgesellschaftlichen Organisationen und Initiativen zusammen. Es gibt Arbeitsgruppen aus Vertreter:innen der Zivilgesellschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaften aus ehemaligen deutschen Kolonien, die seit September aus ihren jeweiligen Perspektiven an zentralen Fragen des Erinnerungskonzepts arbeiten. Diese Fragen sind zum Beispiel: Welche Erwartungen an das gesamtstädtische Berliner Erinnerungskonzept gibt es in den ehemaligen deutschen Kolonien und welche Rolle spielt der globale Kolonialismus für das Erinnerungskonzept. Im März 2023 werden die Ergebnisse präsentiert. Daraus entwickle ich dann in enger Abstimmung mit der Zivilgesellschaft in Berlin ein Konzept.

Manche Historiker sprechen den zivilgesellschaftlichen Organisationen die Fachkompetenz ab.

Es gibt so etwas wie Erfahrungswissen, das ist sehr wichtig für das Konzept. Wir können den Initiativen, die seit 30 Jahren auf diesem Gebiet arbeiten, die Expertise nicht absprechen. Sie haben Räume geschaffen, in denen über die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft diskutiert wird. Auch wissenschaftlich ist diese Arbeit sehr fundiert. Ich habe Schriftsteller:innen wie Sharon Dodua Otoo, Historiker:innen wie Manuela Bauche, Stadtforscher:innen wie Noa Ha, Künstler:innen wie Max Czollek gebeten, sich essayistisch mit Erinnerung an Kolonialismus auseinanderzusetzen. An diesen Texten sieht man, welches Potenzial es hat, wenn man Erinnerung plural denkt und sich fragt, was sie mit heutigen gesellschaftlichen Missständen zu tun hat.

Welche Rolle spielt die weiße Mehrheitsgesellschaft in Ihrer Arbeit?

Sie ist ein wichtiger Teil. Die Gruppe, die sich mit der unterschiedlichen Erinnerung an Kolonialismus in Ost- und in Westdeutschland auseinandersetzt, ist weiß. Und selbst die, die nicht weiß gelesen werden, bringen weißes Wissen mit, weil sie hier geboren und sozialisiert wurden. Ihre Biografien sind alle mit Deutschland verknüpft. Deutschland ist nicht weiß, war nie weiß und wird auch nie weiß sein.

Sie kommen aus dem Senegal, einem Land, das mit Deutschlands Kolonialgeschichte nichts zu tun hat. Man würde Sie eher in Paris vermuten. Wie sind Sie nach Berlin gekommen?

Ich habe tatsächlich in Paris angefangen zu studieren, dann war ich in den Ferien in Berlin, habe festgestellt, dass Berlin viel billiger war als Paris, und habe dann hier weiterstudiert. Das war 2003. Und ich werde auch, aus jetziger Sicht, nicht mehr zurückgehen. Ich habe mehrere Heimaten, und dazu gehört Berlin.

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