Rassismus-Experte nach Silvesternacht: Dresdner Hooligans verhalten sich doch ähnlich

Der Leiter des Rassismus-Monitors am Berliner DeZIM-Institut Cihan Sinanoglu sieht keinen Zusammenhang zwischen Böllerverhalten und Migrationshintergrund.

Feuerwehrmänner löschen an der Berliner Sonnenallee einen Reisebus, der in der Silvesternacht von Unbekannten angezündet wurde.
Feuerwehrmänner löschen an der Berliner Sonnenallee einen Reisebus, der in der Silvesternacht von Unbekannten angezündet wurde.dpa/Paul Zinken

Wir telefonieren vier Tage nach Neujahr. Der Leiter des Rassismusmonitors beim Berliner DeZim-Institut, Cihan Sinanoglu, erzählt, dass er über Silvester in Hamburg war. Im Lauf des Gesprächs stellen wir fest, dass wir beide in Neukölln zu Hause sind, dem Bezirk, der nach den Silvester-Ereignissen bundesweit im Fokus der Aufmerksamkeit steht.

Herr Sinanoglu, Sie haben Silvester in Hamburg verbracht, aber die Nachrichten aus Berlin sind ja trotzdem zu Ihnen gedrungen. Wie haben Sie reagiert?

Natürlich müssen wir jede Straftat, jede Attacke gegen Rettungskräfte als Gesamtgesellschaft verurteilen. Für mich als Sozialwissenschaftler ist aber auch spannend, welche Diskurse sich nun daraus entwickeln. Wie werden diese Ereignisse eingeordnet? Und da gibt es Einordnungen, die ganz klar rassistisch sind. Wenn etwa nach Phänotypen gefragt wird oder pauschale Aussagen zu bestimmten Hintergründen und Herkünften gemacht werden.

Dem rassistischen Tweet eines CDU-Hinterbänklers zu Phänotypen sollte man vielleicht nicht so viel Aufmerksamkeit schenken.

Ja, aber eine andere FDP-Politikerin hat von „Überfremdung“ gesprochen. Sie hat ihren Tweet nach Kritik gelöscht. Aber das suggeriert, dass Deutschland ein homogenes Ganzes ist – und dass es da etwas gibt, das von außen hineingetragen wird und die Einheit dieser Gesellschaft bedroht. So eine Rhetorik ist gefährlich.

Das war die FDP-Bundestagsabgeordnete Katja Adler.

Die Frage, die mich vor allem interessiert: Diejenigen, die diese Vorfälle als Integrationsproblem bezeichnen – wo sehen sie den Zusammenhang zu Migration? Meinen sie, Syrer:innen oder die Muslim:innen hätten von Haus aus einen Hang zum Böllern oder zur Kriminalität? Oder geben wir Herrn Spahn recht, der das auf verfehlte Migrations- und Integrationspolitik zurückführt? Dafür war in den vergangenen Jahren unter anderem die Union verantwortlich. Und was folgt daraus?

Haben Sie diese Debatte vorhergesehen?

Nein. Aber es ist recht vorhersehbar, wer sich in dieser Diskussion wie positioniert. Das linke, progressive Lager spricht von Marginalisierung und von Diskriminierung, die zu einer Entfremdung von diesem Land und seinen staatlichen Institutionen geführt hätten. Das rechte, konservative Lager spricht von gescheiterter Integration und fordert mehr Law and Order. Ich bin der Meinung, dass man die Diskussion versachlichen muss. Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen und sagen: Was da passiert ist, hat mit bestimmten sozialen Verhältnissen zu tun. Darin sind sich beide Lager ja möglicherweise einig.

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Mehdi Bahmed/DeZIM
Zur Person
Der Sozialwissenschaftler Cihan Sinanoglu leitet am Berliner DeZIM-Institut (Deutsches Zentrum für Integrations- und Migrationsforschung) die Geschäftsstelle des Nationalen Diskriminierungs- und Rassismusmonitors, der Ursachen, Ausmaß und Folgen von Rassismus in Deutschland untersucht.

Zuvor war er Presse- und Öffentlichkeitsreferent bei der Türkischen Gemeinde in Deutschland, zuletzt leitete er als Geschäftsführer den Begleitausschuss der Bundeskonferenz der Migrant:innenorganisationen. Sinanoglu hat am Max-Planck-Institut zur Erforschung multireligiöser und multiethnischer Gesellschaften in Göttingen promoviert.

Könnte man nicht sagen, dass die zwei Lager gar nicht so weit auseinanderliegen? Die gescheiterte Integration könnte ja genau darin bestehen, dass es Marginalisierung und Diskriminierung gibt. Ist die Frage nicht eher, wem die Schuld oder die Verantwortung für das Scheitern zugewiesen wird?

Das ist genau die Frage. Die einen geben die Schuld den Individuen, die sich angeblich nicht genug angestrengt haben, die deutsche Sprache nicht sprechen, angeblich in ihrer eigenen Kultur bleiben wollen und Parallelgesellschaften bilden. Und dann gibt es diejenigen, die sagen, dass Integration keine Einbahnstraße ist: dass Institutionen sich ändern müssen und es mehr Teilhabe und Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen braucht. Erstere heben vor allem die Defizite von Menschen mit Migrationsgeschichte hervor. Letztere betonen die gesellschaftlichen Verhältnisse. Es ist bemerkenswert, wie die Debatte jetzt verläuft. Wenn in Dresden Hooligans randalieren und Polizisten attackieren, dann müssten wir eigentlich die gleiche Debatte führen: über Integration und gesellschaftlichen Zusammenhalt, über Gründe für Gewalt und Angriffe auf Autoritäten. Aber wir tun es nicht. Ich möchte nicht relativieren, was in der Silvesternacht in Berlin passiert ist. Aber mich interessiert schon, warum jetzt wieder eine Integrationsdebatte aufkommt. Aus Sachsen wurden vergleichbare Vorkommnisse wie aus Berlin gemeldet, aus Städten wie aus Dörfern, und in Berlin wurden ja auch einige deutsche Staatsbürger verhaftet.

Möglicherweise waren da auch deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund dabei?

Kann sein, aber da stellt sich die Frage: Wann wird man zum Deutschen? Ab wann ist man nicht mehr Teil des Integrationsdiskurses? Und wie wird Integration definiert? Wo fängt sie an, wo hört sie auf? Was muss man dafür tun, dass man als integriert gilt? Darauf können die Leute, die jetzt von gescheiterter Integration sprechen, meist keine Antwort geben. In einer postmigrantischen Gesellschaft müssen wir beim Thema Integration über alle Gruppen sprechen – nicht nur über Migranten. Dann käme man vielleicht zu ganz anderen Antworten. Zuerst brauchen wir aber eine vernünftige Diagnose. Denn die Diagnosen, die im Moment gestellt werden, scheinen mir etwas kurz gegriffen. Ich kann keinen Zusammenhang zwischen Migrationshintergrund und Böllerverhalten erkennen.

Es geht ja um ein ganz konkretes Böllerverhalten, nämlich die Angriffe auf Repräsentanten des Staates, die Polizei und sogar die Feuerwehr.

Die sind zu verurteilen. Aber was hat das mit dem Thema Migration zu tun? Ist es wirklich so, dass Syrer:innen oder Muslim:innen eine andere Einstellung zu staatlichen Institutionen haben? Hat man mit den Leuten gesprochen? Ich würde davor warnen, dieses Verhalten auf eine bestimmte Kultur oder Herkunft zurückzuführen. Dann kann man nämlich nicht erklären, warum sich Jugendliche ohne Migrationshintergrund in ostdeutschen Dörfern oder westdeutschen Großstädten zum Teil ähnlich verhalten. Solange man nichts Genaues weiß, sollte man pauschale Zuschreibungen vermeiden. Hätten wir ein Böllerverbot, brauchten wir diese Debatten übrigens nicht zu führen.

Wir beide leben in Neukölln, da hat es schon öfter Vorfälle gegeben, bei denen die Polizei behindert oder angegriffen worden ist, auch ohne Böller, auch wenn das sicher in der Silvesternacht eskaliert ist.

Mit Blick auf die Silvesternacht haben sicher unterschiedliche Faktoren eine Rolle gespielt. Ein Faktor ist Alkohol. Dann gibt es Gruppendynamiken: Man lässt sich anstecken. Dahinter steht oft ein problematisches Männlichkeitsbild. 

Der Psychologe Ahmad Mansour macht dieses Verhalten auch an einem problematischen Männlichkeitsbild fest, er verknüpft es allerdings mit bestimmten Kulturen. Sehen Sie das auch so?

Nein. Denn dann müsste man das problematische Männlichkeitsbild deutscher Hooligans auf die deutsche Kultur schieben. Was erklärt das? Sicher gibt es problematische Männlichkeitsbilder in manchen migrantisierten Milieus, das stelle ich überhaupt nicht infrage. Über solche Männlichkeitsbilder müssen wir sprechen. Ich will die Gewalt, die von solchen Männern ausgeht, nicht relativieren. Wir sollten sie aber auch nicht kulturalisieren.

Die Integrationsbeauftragte von Neukölln Güner Balci sprach von Abgehängten, von totalen Losern.

Ich finde es problematisch, von Losern zu sprechen. Aber wenn man von Losern spricht, dann muss man sich fragen, wer diese abgehängten Gruppen produziert. Es gibt in unserer Gesellschaft ja so etwas wie Konkurrenzverhältnisse und kapitalistischen Wettbewerb. Es gibt viele Studien, die zeigen, dass bestimmte Gruppen im Bildungssystem, auf dem Wohnungs- und Arbeitsmarkt Diskriminierung erleben. Auch Schicht- und Klassenverhältnisse spielen sicher eine Rolle.

Genau. Und was Berlin angeht, steht ja auch fest, dass ein Großteil der Festgenommenen keinen deutschen Pass hat, sondern einen syrischen oder afghanischen.

Das ist richtig. Aber das alleine sagt noch nichts. Aus welcher Schicht stammen diese Leute? Wie lange sind sie schon in Deutschland? Sind sie besonders oft von Racial Profiling betroffen, welche Erfahrungen haben sie mit der Polizei gemacht? Was hat sie zu diesem Verhalten motiviert? Wir wissen noch viel zu wenig über die Silvesternacht. Einfache Antworten bringen uns da nicht weiter.

Derartige Vorfälle gab es ja nicht nur in Neukölln, sondern auch in anderen Berliner Bezirken, in anderen deutschen Städten und in anderen Ländern. Trotzdem steht Neukölln im Fokus. Warum?

Von diesem Bezirk wird in der medialen Öffentlichkeit schon seit geraumer Zeit ein gewisses Bild gezeichnet. Deswegen steht er immer wieder im Fokus. Natürlich gibt es in Berlin-Neukölln zum Teil problematische Entwicklungen. Das mediale Bild des Bezirks ist aber zum Teil rassistisch verzerrt. Manche glauben, in Neukölln die Beweise für eine gescheiterte Integration finden zu können, und machen das an bestimmten Gruppen fest. Das ist aber ein Zerrbild und wird der komplexen Realität nicht gerecht. Wir haben es in Neukölln zum einen mit Marginalisierung, Prekarisierung und Verdrängung zu tun. Zugleich entwickelt es sich zu einem hippen Bezirk mit steigenden Mieten.

Würden Sie sagen, dass kultureller Hintergrund überhaupt keine Rolle spielt?

Von welcher Kultur sprechen wir denn? Das Wort erklärt erst mal gar nichts. Ist das eine Weltanschauung, macht man das an der Sprache fest? Sind das Traditionen, Rituale? Existieren Kulturen wirklich abgeschottet voneinander oder haben sich bei Einwanderern und deren Nachkommen in Deutschland nicht hybride Kulturen entwickelt? Erst einmal muss man klären, was man unter „kulturellem Hintergrund“ versteht.

Ist Kultur wirklich nur eine leere Worthülse? Es gibt in Neukölln ein Projekt, das sich an junge Männer richtet, die sich mit toxischen Vorstellungen von Männlichkeit und Ehre auseinandersetzen möchten.

Warum gibt es das nur in Neukölln? Natürlich gibt es dort problematische Vorstellungen von Männlichkeit und Ehre, und es ist gut, wenn sich junge Männer damit auseinandersetzen. Aber ich finde es befremdlich, das nur auf bestimmte Gruppen in Neukölln zu begrenzen. Und wenn wir von Silvester sprechen: Viele Leute, die in Neukölln leben und aus Syrien oder Afghanistan stammen, gehen wahrscheinlich an Silvester auch nicht gern auf die Straße. Möglicherweise erinnert sie der Krach an die Kriege in den Ländern, aus denen sie gekommen sind, und einige werden davon retraumatisiert. Die Haltung zu Silvester ist wirklich kein Thema, bei dem sich die Mehrheitsgesellschaft von Migranten unterscheidet. Die meisten Menschen mit Migrationsgeschichte, die an Orten wie Neukölln leben, haben ein Interesse daran, dass sich so etwas im nächsten Jahr nicht wiederholt.