Dr. Ruslan Grinberg ist seit über dreißig Jahren enger Berater von Michail Gorbatschow und aktuell Wissenschaftlicher Direktor des Instituts für Wirtschaft der russischen Akademie der Wissenschaften (RAN) in Moskau. Er lebt derzeit in Oberhausen. Wir haben ihn in Berlin getroffen.

Herr Grinberg, warum haben Sie beschlossen Russland zu verlassen?

Es ist eine provisorische Entscheidung. Wir können noch nach Moskau. Und das will ich auch. Ich bin dort geboren, ich bin Moskauer. Aber zurzeit bin ich gezwungen zu warten. Man weiß nie genau, was bei uns in Russland passieren wird.

Was fürchten Sie?

Ich bin 76 Jahre alt. Ich habe keine Angst um mich. Aber ich habe Angst, dass meine 6-jährige Tochter in einem Land leben muss, das seine demokratischen Werte immer mehr verliert. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie ich die sowjetische Diktatur verabscheut habe, und ich möchte nicht, dass meine Tochter die Erfahrung der ständigen „inneren Emigration“ noch einmal machen muss.

Was meinen Sie damit?

George Orwell hat in seinem Roman „1984“ das Phänomen des Doppeldenkens beschrieben: Zu Hause sagen die Menschen das eine, am Arbeitsplatz und in der Gesellschaft das andere. Meine Eltern pflegten Voice of America, Radio Liberty und Deutsche Welle zu hören und haben mich gebeten, mit niemandem darüber zu sprechen. Ich hoffe, dass Russland nicht dazu verurteilt ist, diese schreckliche Zeit zu wiederholen, aber die Gefahr ist da und sie ist sehr real.

Sie sind Direktor des Instituts für Wirtschaft an der Russischen Akademie der Wissenschaften. Kann Ihr Institut noch unabhängig arbeiten?

Dank der Reformen von Gorbatschow hatten wir die Freiheit, in unserer Forschung unabhängig zu sein, und bis vor Kurzem konnten wir das auch. Heute ist die Situation anders. Es gibt keine offizielle Zensur, aber die „Selbstzensur“ beginnt sich auszubreiten.

Wir sprechen in einem Hotel am Checkpoint Charlie. Was verbinden Sie mit diesem Ort hier in dieser Stadt?

Heute ist es Zufall, dass ich am Checkpoint Charlie bin. Das letzte Mal war es für mich ein historisches Ereignis: 1987 war ich zum ersten Mal in West-Berlin. Ich hatte einen Freund, der in der sowjetischen Botschaft in der DDR in Ost-Berlin gearbeitet hat. Und er hat mir vorgeschlagen, dass wir ein bisschen spazieren fahren. Ich habe gesagt, na ja, ich bin das zehnte Mal in Ost-Berlin, das ist für mich nicht so spannend. Nein, nein, meinte er dann. Ich werde dir etwas Neues zeigen. Ich war sprachlos, als ich bemerkt habe, dass wir Ost-Berlin verlassen, denn ich war noch nie in einem kapitalistischen Land gewesen. Damals durften nur westliche und östliche Diplomaten die Grenze am Checkpoint Charlie überschreiten. Hinter dem Checkpoint Charlie wollte ich natürlich aussteigen und mich umsehen, aber mein Freund wollte das nicht. Er fuhr mich eine Stunde lang durch West-Berlin, aber er hielt nie an, nicht einmal für ein paar Minuten. Er war offizieller Beamter der Botschaft und hatte Angst, dass ich aussteigen und vielleicht nicht wieder einsteigen würde.

Das war aber ein netter Freund.

Drei Jahre später, nach dem Fall der Mauer, stellte sich heraus, dass er ein echter Sadist war. Als zum ersten Mal Leute aus der UdSSR nach West-Berlin kamen, war das für ihn eine Zirkusnummer. Er pflegte, die Leute ins KaDeWe zu bringen. Sie wissen, dass es dort Lebensmittel aus allen Ecken und Enden der Welt gibt. Besonders Menschen, die zum ersten Mal das westliche Ausland besucht haben, waren erschlagen von dem Anblick: 100 Sorten Wurst, 200 Sorten Käse. Frauen weinten und viele wurden ohnmächtig. Es war für sie eine enorme Enttäuschung.

Was hat dieses Erlebnis bei Ihnen ausgelöst?

Das Erlebnis spielte später eine entscheidende Rolle bei der Gestaltung der Reformen hin zu einer Marktwirtschaft. Wir in Russland haben ein sehr eigenartiges Verhalten zu Deutschland und zum Westen und das beeinflusst die heutige Situation: Es ist ein Minderwertigkeitskomplex und Machtsucht zugleich. Damals waren wir so verliebt wie nie. Der Westen war für uns wie eine Ikone. Vor allem Boris Jelzins Leute waren infantil, sie dachten utopisch. Westliche Berater überzeugten die russischen Reformer davon, so schnell wie möglich den freien Markt einzuführen. Und in Russland glaubten alle außer mir, dass „die Wurst aus der Freiheit wächst“. Sie glaubten naiv, dass nur ein freier Markt den Wohlstand für alle gewährleisten würde. So funktioniert das natürlich nicht. Wir hätten nicht blindlings dem Rat des Westens folgen sollen.

Was bewirkten die Reformen in Russland?

Der Westen hat damals eine Phase ohne soziale Marktwirtschaft erlebt, der freie Markt schien alternativlos zu sein. Das hatte negative Folgen in Russland, die bis heute anhalten. Es war ein Triumphmarsch von Armut zum Elend. Die Vergötterung des freien Marktes hat zu seiner völligen Diskreditierung sowie zur Verleugnung der demokratischen und liberalen Werte geführt. Wenn man Freiheit ohne Gerechtigkeit durchsetzt, dann bekommen Sie automatisch ein Land mit reinem Kapitalismus, ohne sozialen Ausgleich. Dann hat sich die Liebe in Hass verwandelt. Es stellte sich heraus, dass der Westen uns belogen hat. Dann erinnerten sich viele an die Sowjetunion. Das war angeblich eine gerechtere Gesellschaft.

Glauben Sie den Umfragen, dass 80 Prozent der Bevölkerung den Krieg in der Ukraine gutheißen?

Ich glaube nicht, dass 80 Prozent der russischen Bevölkerung einen Krieg mit der Ukraine befürworten, aber die Hälfte wahrscheinlich schon. Eine andere Frage ist, wie lange es dauern wird, dass sich die Einstellung ändert, sollte das Monopol der staatlichen Medien verschwinden.

Glauben Sie, dass Putin gehen wird?

Er ist ein Mensch, irgendwann muss er gehen. Das ist die gute Sache. Wenn Putin geht, glaube ich aber nicht, dass sich automatisch demokratische Institutionen etablieren werden.

Wie kam es dazu, dass Sie Berater von Michail Gorbatschow wurden?

Ich habe damals für das Institut für Wirtschaft der sozialistischen Länder in der Akademie der Wissenschaften der UdSSR in Moskau gearbeitet. Zur selben Zeit war Michail Gorbatschow Mitglied des Politbüros der kommunistischen Partei und zuständig für diese Länder, und meine Kollegen und ich haben die notwendigen Analysen für ihn erstellt.

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Ruslan Grinberg beim Essen mit zwei Friedensnobelpreisträgern: Michail Gorbatschow und Dmitri Andrejewitsch Muratow, dem Chefredakteur der in Russland verbotenen Zeitschrift „Novaya Gazette“

Dort wurde Gorbatschow auf Sie aufmerksam?

Ja, er wollte in diesen Ländern die Wirtschaft effektiver gestalten und marktwirtschaftliche Instrumente einführen, wie zum Beispiel freie Preise in einigen Sektoren. Gorbatschow verbrachte seine Jugend während des Prager Frühlings 1968. Er war für die Liberalisierung des politischen Systems.

Auch für die Deutschen ist Gorbatschow eine wichtige Person. Was hat ihn damals so erfolgreich gemacht?

Damals ging es um die Angst vor der Vernichtung der Menschheit. Das hat die Gespräche beflügelt. Interessanterweise waren die sowjetischen Familien nicht so ängstlich im Vergleich zu den Deutschen. Vielleicht ist es zu einem gewissen Grad damit verbunden, dass die russische Mentalität anders ist. Wir sind verschiedene Bedrohungen gewöhnt. Menschen, die Anfang des 20. Jahrhunderts geboren sind, haben zwei Weltkriege erlebt, Stalins Repressionen und zweimal Hunger. Ich bin 1946 geboren. Das war sozusagen die erste glückliche Generation. Wir hatten zwar Probleme auf dem Gebiet der Demokratie, aber wir waren sehr glücklich, dass wir weder Repressionen, Hunger noch Krieg erlebt haben.

Diese Zeit ist jetzt vorbei.

Ja. Ich war sprachlos, als ich es erfahren habe. Der 24. Februar 2022 ist für mich ein Tag der Scham.

Haben Sie kommen sehen, was passiert ist?

Nein, wir waren naiv. Wir, die Leute, die an Werte wie „Checks and Balances“ glaubten, wurden eines Schlechteren belehrt. Es ist so, wie der britische Historiker Lord Acton sagte: „Macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut.“ Das ist bei uns passiert. Wir dachten, dass wir die Feindseligkeiten zwischen dem Westen und Russland überwinden und zurück zu der gegenseitigen Liebe kommen könnten, aber das ist gescheitert. Gorbatschow wurde von den sogenannten Liberalen verdrängt. Sie dachten, dass er die Reformen in Russland zu langsam betreibt. Das sind nun die Leute, die in Russland seit dem Zerfall der UdSSR schalten und walten. Gorbatschows Errungenschaften werden bei uns heute leider widersprüchlich betrachtet.

Damals hat die Maxime Wandel durch Annäherung versprochen, den Frieden zu sichern.

Wir gingen davon aus, dass die UdSSR kein Mitglied der Europäischen Union, aber assoziiertes Mitglied wird – und dass das reichen wird. Aber der Westen war damals nicht so aufgeschlossen. Ich würde nicht sagen, dass beide Systeme sich angenähert haben. Sie waren verschieden. Im Westen dachten einige Menschen, dass der Westen den Kalten Krieg gewonnen hat und der Osten verloren hat. Eine kleine Änderung und das Bild ändert sich absolut: Das war kein Sieg des Westens und keine Niederlage Russlands. Es war ein gemeinsame Sieg. Es war ein gemeinsamer Sieg über den Kalten Krieg. Gorbatschow und Reagan waren gleichberechtigte Partner. Der Pressesprecher Gorbatschows hat den aus meiner Sicht genialen Satz gesagt: „Russland hat nicht den Test für die Freiheit und der Westen nicht den Test für den Sieg bestanden!“ Wir Russen haben die Freiheit geschenkt bekommen. Gorbatschow ist für uns wie vom Himmel gefallen. Und dann stellte sich heraus, dass geschenkte Freiheit nicht viel kostet.

Gilt das Prinzip Wandel durch Annäherung also noch?

Dieses Prinzip hat einmal tadellos funktioniert, und es ist nicht richtig, dass die Deutschen jetzt Willy Brandt und die Sozialdemokraten für diese Politik beschimpfen. Ich glaube wie Gorbatschow an die Idee eines „gemeinsamen europäischen Hauses von Wladiwostok bis Lissabon“.  Es war damals das Richtige. Doch Gorbatschows Vermächtnis ist an die Wand gefahren. Nach dem 24. Februar ist keine Annäherung mehr möglich. Die gegenseitige Entfremdung wird nun für eine lange Zeit währen.

Sie verteidigten diese Idee noch einmal in einem Text, der zehn Tage vor dem Ausbruch des Kriegs veröffentlicht wurde.

Dieser Krieg konnte nur von einem Land ausgehen, das mit Demokratie nicht sonderlich zufrieden ist. Die Menschen haben auf die Wahl verzichtet, weil die Reformen in Russland die politischen Eliten reicher und mächtiger gemacht haben. Es gibt bei uns einen Witz: „Demokratie, das ist Wohlstand nur für Demokraten.“ Aber Freiheit, Markt und Demokratie sind in Misskredit gebracht worden. Der große Teil des Volkes ist für mehr finanzielle Gerechtigkeit, aber ohne Freiheit.

Ist das „gemeinsame europäische Haus“ in der Zukunft noch zu realisieren?

Es gibt absolut keine Alternative, weil in dieser Welt bald nur noch zwei Mächte schalten und walten werden: die Amerikaner und die Chinesen. Es spielt keine Rolle, wie sich unsere Beziehungen gestalten werden, aber demografisch, ökonomisch und kulturell sind Russland und Europa sich ähnlich. Wenn man Bedeutung haben will in dieser Welt, in diesem Jahrhundert, dann gibt es keine Alternative, als gemeinsam zu agieren. Ich glaube kaum, dass Europa oder Russland allein politische Akteure bleiben können.

Sie sind Direktor eines wichtigen Instituts in Moskau. Fühlen Sie sich verantwortlich für den Weg, den Russland genommen hat?

Diejenigen, die mehr oder weniger aktiv die Reformen unterstützt haben, tragen die Verantwortung. Es war ein Fehler, zu denken, dass schnelle Reformen, die besseren sind. Durch die negativen Folgen der Reformen haben sich viele an den angeblichen Wohlstand in der UdSSR erinnert. Das war in der DDR ganz ähnlich. Wir Russen waren uns des morgigen Tages sicher. Aber der Tag hat uns nicht gefallen. Was mich anbelangt, muss ich sagen, dass ich stolz bin, nicht mitgemacht zu haben. Aber auch der Westen hat Fehler gemacht. Dieser oberlehrerhafte Ton zum Beispiel. Die Putinversteher wurden durch die Putinhasser verdrängt. Was mich persönlich und andere Befürworter der Demokratie betrifft, so haben wir natürlich viele Fehler im Reformprozess gemacht, und der wichtigste davon ist, dass wir die größte Gefahr, die in Russland aufgetreten ist, unterschätzt haben. Dass politische Zweckmäßigkeit nicht über den demokratischen Institutionen stehen darf.

Verstehen Sie Putin?

Nein, ich war immer gegen Putin. Es gibt einen Zug in der russischen Mentalität, das Beleidigtsein. Im Leben ist es dumm, beleidigt zu sein. Aber in der internationalen Politik ist es noch dümmer. Trotzdem ist das Putins Position.

Können Sie als Ökonom einschätzen, warum die Sanktionen gegen Russland so wenig Erfolg haben?

Die Sanktionen werden immer strenger, die Folgen werden immer fühlbarer. Aber Putin ist ein Glückspilz. Er kann enorme Preise für Erdöl verlangen. Weniger Erdöl zu importieren ist schön und gut, aber wenn die Preise steigen, gleicht sich das aus. Russland bekommt jeden Tag etwa 900 Millionen Euro nur durch Energieexporte.

Was müsste passieren, damit es Frieden gibt?

Dies ist eine sehr komplizierte Frage. Ich denke, wir werden noch viele unerwartete Entwicklungen erleben. Leider ist das Kräfteverhältnis so, dass ich nicht mit einem baldigen Frieden rechne.

Wie können gerade junge Menschen in Russland und der Ukraine optimistisch bleiben?

Ein Jahr bevor Gorbatschow an die Macht kam, wurde mir vorgeschlagen, dass ich der kommunistischen Partei beitrete, damit ich im Institut einen guten Posten und viel Geld bekomme. Dieser Vorschlag war ekelhaft für mich. Ich blieb parteilos. Dann kam Gorbatschow und stellte mich ein. Jungen Leuten, die sehr pessimistisch sind, sage ich immer, dass es eine Chance gibt. Nicht verzagen – Neues wagen.

Erinnern Sie sich noch wie West-Berlin damals auf Sie gewirkt hat, als Sie das erste Mal in dem Auto des Botschafters die Grenze überquerten?

Das war ein sehr wichtiger Tag. Damals dachten wir, dass wir sowohl im Westen als auch in der Sowjetunion in eine absolut goldene Zeit einfahren. Man sagt häufig, der Homo sapiens sei ein vernünftiges Wesen. Aber das ist nicht der Fall. Es gab einige Phasen der Menschheit, in der wir ein Nullsummenspiel spielten. Wenn ich gewinne, verlieren Sie. Wenn Sie gewinnen, verliere ich. Das ist ein System, das am Krieg orientiert ist. Der Kompromiss funktioniert anders. Wenn Sie Frieden wollen, dann bereiten Sie sich auf Frieden vor. Gorbatschow sagte damals zu Reagan: „Wir werden Ihnen einen schrecklichen Schlag versetzen. Wir werden Sie Ihres Feindes berauben.“ Das war prophetisch. Es war wirklich ein Schlag. Wenn die Amerikaner ohne entsprechenden Partner geblieben wären, wäre der Kalte Krieg nicht beendet worden.