Eva Illouz im Porträt.
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Tel Aviv - Berühmt wurde Eva Illouz 2011 mit ihrem Soziologie-Bestseller „Warum Liebe wehtut“. Wir treffen sie, Corona-typisch, via Zoom. Die in Marokko geborene Israelin Illouz lebt und arbeitet als Professorin zwischen Jerusalem und Paris. Im Interview erzählt sie, weshalb sie Journalisten dieser Tage nur ungern Fragen zu den Themen Liebe und Intimität beantwortet, warum es zur Bewältigung der Corona-Krise stabile Demokratien braucht und was das mit Lars von Trier zu tun hat.

Frau Illouz, vor ein paar Monaten verglichen Sie die Corona-Krise mit der Meteoritenkollision aus Lars von Triers Film „Melancholia“. In diesem Bild gesprochen: Wo stehen wir jetzt?

Seit Januar verfolge ich die Nachrichten über die Pandemie. Ende Januar begann ich, damals in Paris, Masken zu kaufen. Aber ich hatte zu dem Zeitpunkt noch nicht genug Fantasie, mir vorzustellen, was all das wirklich bedeuten würde. Was immer ich von der Spanischen Grippe wusste, nichts konnte mich auf diese Art planetarische Limitierung vorbereiten. Nie zuvor haben wir einen Lockdown von diesem Ausmaß erlebt. Deshalb das Bild aus dem Film „Melancholia“, der ja eine sehr merkwürdige Atmosphäre vom Ende der Zeit einfängt. Auch da gibt es etwas, das zunächst sehr weit weg erscheint, dann aber eine unheimliche Wucht entfaltet und unaufhaltsam mit dem Planeten zusammenstößt. Es gibt nichts, was Sie tun können, um zu verhindern, dass die Kraft der Melancholie Sie niederdrückt. Im März und April fühlte es sich genauso an. Dieses Gefühl hat sich geändert. Viele betrachten den Lockdown inzwischen nicht mehr als unvermeidliche Kraft. Der Staat und die Experten sind umstritten. Schauen Sie sich die Demonstrationen in den USA, Israel, Deutschland, Libanon usw. an. Die Bürger haben sich die Macht von den Gesundheitsbehörden zurückgeholt. Daher würde ich diese Metapher heute nicht mehr verwenden.

In Ihren bekanntesten Büchern loten Sie den schmalen Grat zwischen Freiheit und Beschränkung in intimen Beziehungen aus. Corona hat die Art, wie wir kommunizieren, radikal verändert. Verändert die Pandemie die Liebe?

Die Covid-19-Pandemie ist etwas anderes als etwa die Aids-Krise. In der Aids-Krise war der einzige Bereich, der wirklich berührt wurde, die Sexualität. Damals haben wir schnell herausgefunden, dass ein Kondom sehr hilfreich ist, um die Ausbreitung des Virus zu verhindern. Jetzt geht es aber um das ganze Spektrum der Soziabilität. Und es gibt kein leichtes Mittel, wie ein Kondom, das Virus einzudämmen. Ich denke, Gelegenheitssex wird wohl weniger werden, aber ich würde das auch nicht überbewerten. Erstens, weil Cybersex den Gelegenheitssex ja ersetzt. Sex über Bildschirme hat in der Corona-Krise stark zugenommen. Und darüber hinaus können wir nicht einschätzen, inwieweit Menschen bereit sind, Risiken einzugehen. Junge Menschen sind vielleicht nicht bereit, andere einem Risiko auszusetzen, aber sehr wohl, selbst Risiken einzugehen. Was eintreten könnte, ist eine Art Spaltung zwischen jungen und älteren Menschen. Es wäre natürlich auch denkbar, dass mehr Menschen sich fürs Zusammenleben mit einer Person entscheiden. Immerhin war der Lockdown für Singles besonders hart.

Könnte der Mangel an romantischer oder sexueller Freiheit die intimen Beziehungen nicht auch einfacher machen? Zur Abflachung der Kurve sollten wir ohnehin nicht so viele Menschen treffen. Neigt sich das gesellschaftliche Ethos in Richtung Monogamie?

Der Lockdown hat uns unserer grundlegendsten Freiheiten beraubt: uns zu bewegen, zu umarmen, zu konsumieren. Aber ich bin nicht sicher, ob Covid-19 die Freiheit als solche betrifft, oder ob die Pandemie nicht eher eine Krise der Verantwortung darstellt. Ich denke, sie wirft neue ethische Fragen auf, eine neue Art des Umgangs mit Risiken, für die wir vorher keine Regeln und Rezepte hatten. Macht sie uns monogamer? Vielleicht, für eine Weile. Fragen Sie sich: Hat die Aids-Krise die Kultur verändert, wie Schwule Sex haben? Wohl kaum. Es hat diese Kultur ein klein bisschen verändert. Monogamie wurde für viele Schwule attraktiver. Schwulensaunen wurden geschlossen. Aber Schwule fanden andere Wege, Sex zu haben, wie sie wollten. Ich würde daraus keine vorschnellen Schlussfolgerungen ziehen. Covid-19 bedeutet nicht den Untergang der freien Sexualität, wie wir sie kannten.

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Eva Illouz

Eva Illouz, geboren 1961 in Marokko, ist israelische Professorin and der Hebrew University in Jerusalem sowie an der École des hautes études en sciences sociales in Paris.
Sie erforscht unter anderem gesellschaftliche Einflüsse auf die Bildung von Emotionen. Zu ihren bekanntesten Büchern gehören: „Warum Liebe wehtut“ (2011), über die Grenzen der Autonomie und das Verlangen nach Freiheit in romantischen Beziehungen.

Wie hat die Pandemie Sie persönlich betroffen?

Seit der Krise interessiere ich mich eigentlich gar nicht mehr für Fragen der Intimität, Sexualität und der Liebe. Auch wenn mich Journalisten regelmäßig bitten, etwas Sinnvolles dazu zu sagen.

Wie kommt’s?

Weil ich einfach überwältigt war von der Überpräsenz des Staates. Normalerweise ist der Staat, wenn er seine Arbeit gut macht, unsichtbar, man spürt ihn nicht. Plötzlich wurde er extrem spürbar. Das ist das Einzige, was mich intellektuell beschäftigte: die Beziehung zwischen Bürgern und dem Staat. Zudem erschienen mir die sozialen Ungleichheiten im Angesicht des Todes beunruhigender als der Mangel an Sex und Intimität.

Sie erwähnten die Demonstrationen infolge der Pandemie, etwa in Israel und den USA. Glauben Sie, es gibt einen gemeinsamen Nenner, der die Proteste verbindet?

Aber sicher! Der gemeinsame Nenner ist der völlige Vertrauensverlust in die Führung. Es gibt da viele Gemeinsamkeiten: Beide Länder sind neoliberale Staaten. Beide haben die Ressourcen ihres Gesundheitssystems erschöpft. Und auch wenn Trump im Kern korrupter ist als Netanjahu, haben doch beide Länder korrupte Führungspersönlichkeiten an der Spitze. Beide genießen es, Normen zu brechen und den Rechtsstaat zu ignorieren. Beide Länder instrumentalisieren die Beziehung zwischen Staat und Bürgern. In beiden gibt es eine Form ethnischer Vorherrschaft. Und beide sind jetzt mit Massenunruhen konfrontiert.

Die US-Regierung gewährte den Bürgern zumindest einen Corona-Arbeitslosenbonus.

Sie meinen den, der bis Ende Juli lief? Und der nur unter Beteiligung der Bundesstaaten verlängert wurde, die quasi Konkurs gingen, um ihn auszuzahlen? Die gesamte föderale Struktur der USA ist überlastet. Ja, die Trump-Regierung gab ärmeren Bürgern 600 Dollar pro Woche als Hilfe. Aber trotzdem sind zig kleinere Unternehmen zusammengebrochen. Die Zahl der Arbeitslosen ist extrem hoch, sowohl in den USA als auch in Israel. Sie haben derzeit nahezu 18 Millionen Arbeitslose in den USA und fast eine Million in Israel. Das ist eine sehr ernste Krise.

Sie selbst haben offen kritisiert, wie die Netanjahu-Regierung die Corona-Krise handhabt. Was ist in Ihren Augen schiefgelaufen?

Die israelische Reaktion auf die Krise war einfach inkohärent. Die Regierung hat anfangs extrem hart durchgegriffen. Sie hat die Grenzen geschlossen und große Teile der Wirtschaft gestoppt. Wir hatten damals 100 bestätigte Fälle und weniger als zehn Tote. Netanjahu nutzte die Krise aber auch, um Gerichte zu schließen. Es schien, als versuchte er, so seinem eigenen Prozess zu entgehen. Es gab auch keine Ausstiegsstrategie, als die Pandemie letztlich keine Bedrohung mehr darstellte. Heute steht Israel auf der Liste der sogenannten „roten Länder“, mit einer sehr hohen Fallzahl pro Einwohner. Sobald Bibi wiedergewählt wurde, interessierte ihn die Gesundheitsfrage auf einmal nicht mehr. Jetzt haben wir eine riesige Wirtschaftskrise im Vergleich zu Ländern, die zwar einen starken Lockdown hatten, aber effektiv wenig Fälle – und eine Gesundheitskrise im Vergleich zu den Ländern, die sich stattdessen für die Strategie der Selbstimmunisierung entschieden haben. Mit anderen Worten: Wir haben an allen Fronten verloren.

Hat die Corona-Krise in Israel bestehende Ungleichheiten verschärft?

Ja, also was mich in dieser Hinsicht besonders beunruhigt, sind die Vorteile für die ultraorthodoxen Gemeinden. Sie durften beten und studieren, als säkulare Schulen noch geschlossen waren und man noch nicht mal eine Yogastunde draußen abhalten durfte. Es ist immer noch verboten, nach Israel einzureisen, und dennoch hat das Innenministerium gerade Tausende ultraorthodoxe Jungen aus den USA zum Studium zugelassen. Es gibt also eine ungeheuerliche Ungleichbehandlung zwischen Säkularen und Religiösen. Und obwohl viele Familien in Israel über Nacht ihr Geschäft oder ihre Wohnung verloren haben, sagten hochrangige Minister wie Tzachi Hanegbi: „Es gibt keinen Hunger in Israel“ – was für eine eisige Selbstgefälligkeit und Gefühllosigkeit!

Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Der israelische säkulare Bürger hat meines Erachtens das asymmetrischste Verhältnis zum Staat weltweit. Säkulare dienen drei Jahre in der Armee und gehen auch im Anschluss einmal im Jahr einen ganzen Monat dorthin. Das bedeutet einen enormen Verlust an Einkommen und Zeit. Darüber hinaus finanziert der israelische Staatsbürger den Lebensstil der Ultraorthodoxen, die nicht arbeiten und ihr Leben lang in religiösen Schulen studieren. Die politische Klasse in Israel ist davon komplett abgekoppelt.

Was sind in Ihren Augen die Lehren aus der Corona-Krise, sozial und wirtschaftlich gesehen?

Ich denke, dass nur eine Demokratie und ein starker Wohlfahrtsstaat so eine Krise wirklich bewältigen können. Ich glaube, Europa hat gezeigt, dass es politisch, sozial und medizinisch stärker ist als andere Orte der Welt. Die Länder, die nicht in der Lage waren, mit Corona umzugehen, waren solche, wo die Demokratie infrage gestellt wird. Ungarn und Indien zum Beispiel: Orban regierte mit Verfügungen und Dekreten und drohte kritischen Journalisten mit Gefängnis. Die deutlichste Lehre ist, dass in instabilen Systemen die bestehenden Ungleichheiten stärker zum Vorschein kommen. Ich selbst habe einen schweren Vertrauensverlust in staatliche Institutionen erlebt. Und da bin ich nicht die Einzige. Deshalb überraschen mich die Proteste in den USA und Israel auch nicht. Auch in Frankreich sahen wir einen Vertrauensverlust. Aber die französische Regierung wusste schnell, was sie zu tun hatte, und gewann das Vertrauen der Bürger zurück. Sie half effektiv den Kleinunternehmen und Arbeitslosen.

Wie schätzen Sie die Situation in den USA ein?

Ich denke, Black Lives Matter brach nicht nur wegen George Floyd aus, sondern auch, weil Schwarze überproportional starben. Sie litten mehr unter der Pandemie als Weiße, weil sie nicht über dieselben Ersparnisse oder Möglichkeiten verfügten, etwa von zu Hause zu arbeiten. Und so kamen die Ungleichheiten voll zum Tragen, ebenso wie die Inkompetenz Trumps. Wenn wir wirklich mit so einer Katastrophe fertig werden wollen, können wir das nur in funktionierenden Demokratien tun.

Aber könnte man nicht auch sagen, dass ein Land wie China, das von einer Demokratie ja kaum weiter entfernt sein könnte, die Krise gut bewältigt hat?

China hat die Krise genutzt, um Macht auszuüben und Hongkong zu unterdrücken. Diese Arten von Krisen sind natürlich eine Gelegenheit für Regime, strengere Kontrollen auszuüben. Wenn man diesen Balanceakt nicht vollziehen muss zwischen Grundfreiheiten und epidemiologischen Bedenken, ist natürlich alles einfacher. Dann kann man protestlos Contact-Tracing betreiben und auch die Wirtschaft meistern. Autoritäre Regime haben diesen Vorteil. Die Schwierigkeit war und ist es, Freiheit, Gesundheit und Wirtschaft in Einklang zu bringen.

In der Corona-Krise sehen wir große Unterschiede zwischen Ansätzen wie denen der USA und Brasiliens und etwa Ländern wie Deutschland und Neuseeland. Glauben Sie, weibliche Führungspersönlichkeiten gehen besser mit dieser Art von Krise um?

Nun, es war schon sehr interessant zu sehen, wie Trump aus der Maske sowohl ein politisches, aber auch ein Gender-Thema machte. Trumps anfängliche Ablehnung von Masken war ja auch dem geschuldet, dass „echte Männer“ nichts tragen müssen, das zeigt, dass sie Experten gehorchen. Oder dass sie verwundbar sind. Insofern, ja, bei der Bewältigung der Krise wurden die Geschlechterlinien hervorgehoben. Und ja, Frauen waren zweifellos die besseren Managerinnen. Ich glaube, Frauen sind vorsichtiger und tun sich leichter, die Rolle von Betreuerinnen zu übernehmen, insbesondere des körperlichen Wohlbefindens. Denken Sie an Krankenschwestern, Babysitter, Hebammen. Frauen kümmern sich traditionell ja immer schon um die Körper anderer.

Wir erleben auch weltweit Akte der Leugnung: die Leugnung der Pandemie oder auch die Leugnung der Klimakrise. Was wäre in Ihren Augen notwendig, um dem entgegenzutreten? Reicht es aus, Fake News mit Wissenschaft zu begegnen?

Es ist sehr schwierig, diesen Arten der Leugnung zu begegnen. Es sei denn, die Realität holt uns ein. Ich denke, das Lager der Klimaleugner wird so lange weiter leugnen, bis wir einen echten Temperaturanstieg von zwei oder drei Grad erleben. Die Leugnung des Klimawandels gründet sich einfach auf zu viele wirtschaftliche Interessen und wird von mächtigen Lobbys unterstützt. Die Leugnung der Pandemie hat andere Gründe. Sie wird durch das Misstrauen gegenüber Experten hervorgerufen. Aber soweit ich sehen kann, stehen da keine wirtschaftlichen Interessen auf dem Spiel.

Die Proteste in Israel umfassen verschiedene politische Lager und Altersgruppen. Fühlen Sie sich an den sogenannten Arabischen Frühling erinnert?

Nein, diese Parallele sehe ich nicht. Der Arabische Frühling war eine echte politische Umwälzung. Die Menschen lebten in politisch und wirtschaftlich gescheiterten Staaten. Israel ist ja kein gescheiterter Staat. Es ist nur ein hochgradig dysfunktionaler Staat. Das sehen wir etwa an dem Verhältnis von Religiösen und Säkularen oder an der brutalen militärischen Besatzung im Westjordanland. Die Proteste in Israel stellen aber nicht den Pakt zwischen Staat und Bürgern infrage. Wahrscheinlich auch, weil die Bürger in Israel in einem Sicherheitsstaat leben. Angst und Sicherheit neutralisieren da leider ernsthafte politische Ansprüche. Aber ich hoffe, dass mir das Gegenteil bewiesen wird.

Sie hoffen, dass die Proteste einen sozialen Wandel herbeiführen?

Ja, aber es mag sein, dass ich meine Hoffnung mit meiner Sicht der Realität verwechsle. Meine Hoffnung ist, dass etwas am Pakt zwischen Bürgern und Staat reformuliert wird. Wie ich schon sagte: In Israel ist dieser Pakt der asymmetrischste der Welt.

Erinnert Sie der Protest denn an eine bestimmte politische Ära in Israel?

Nicht wirklich. Nie zuvor hatten wir einen wegen Korruption angeklagten Premierminister, der versucht, an der Macht zu bleiben, das Gericht anzugreifen und jedes Urteil über ihn als illegitim zu brandmarken. Das ist beispiellos. Genauso wie das Gefühl des Verrats der Bürger durch die staatlichen Institutionen.

Der Kultursektor ist derzeit weltweit bedroht. Welche Rolle spielt in Ihren Augen die Kultur in einer Pandemie?

Die Rolle, die sie immer spielt: Sie lenkt und kritisiert, erhellt, zerstreut die Dunkelheit.