Durch seine beiden Hauptwerke „Der lange Weg nach Westen“ und „Die Geschichte des Westens“ wurde der Historiker Heinrich August Winkler zu einem gefragten Deuter der politischen Gegenwart. Wir sprachen mit ihm über die sich immer stärker abzeichnenden Veränderungen der politischen Weltordnung.

Herr Winkler, der Brexit scheint immer chaotischer zu verlaufen. In welchem Zustand befindet sich die britische Demokratie?

Wir leben in einer Zeit, in der die beiden klassischen westlichen Demokratien, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, keine besonders überzeugenden Beispiele für die Überlegenheit der repräsentativen Demokratie und des politischen Pluralismus bilden. Daher wird es die Verantwortung anderer westlicher Demokratien in dieser Zeit sein, dafür zu sorgen, dass liberale Errungenschaften nicht ihre Strahlkraft verlieren.

Gibt es Parallelen in der Entwicklung der USA und Großbritannien, gerade in Bezug auf die Führungspersönlichkeiten Trump und Johnson?

In beiden Fällen haben wir es mit Regierungen zu tun, die sich populistisch gebärden und auf ein breites Ressentiment in der Bevölkerung stützen. Der Stärke dieses Ressentiments verdankt Donald Trump seine Wahl im Jahr 2016, durch eine ähnliche Gemengelage erklärt sich der Erfolg der Brexiteers bei der Volksabstimmung über die Zugehörigkeit zur EU im Juni 2016 in Großbritannien.

Kann man beide in eine Typologie der Politiker einordnen? Trump wurde ja bereits mit Mussolini verglichen.

Ein großer Unterschied zwischen den faschistischen Bewegungen der Zwischenkriegszeit und den nationalpopulistischen Bewegungen der Gegenwart liegt darin, dass die Faschisten keinen Hehl aus ihrer Verachtung der Demokratie machten, während die Populisten sich als Gralshüter der Demokratie aufspielen.

Sie vergessen nur, dass Demokratie mehr ist als Mehrheitsherrschaft, nämlich die Beachtung von Spielregeln, von Checks and Balances, von Gewaltenteilung und Streitkultur, was eben auch die Rechte der Opposition einschließt.

Sind Sie überrascht über die Entwicklung von Trump, oder hat er bestätigt, was Sie befürchtet haben?

In den Vereinigten Staaten hat sich gezeigt, dass die Checks und Balances im Großen und Ganzen noch funktionieren. Die USA haben nicht aufgehört, eine Demokratie zu sein. Und die amerikanische Zivilgesellschaft, die verfassungspatriotisch geprägt ist, wird die Ära Trump überleben.

Ich bin mir auch sicher, dass die möglicherweise nur kurzlebige Regierung unter Boris Johnson nicht das Ende der parlamentarischen Demokratie in Großbritannien ist. Dafür sind in beiden Ländern die liberalen Traditionen zu stark.

Wie wird die EU ohne die Briten aussehen? Sie schreiben, sie würde kontinentaler und protektionistischer werden.

Diese Gefahr besteht. Solange Großbritannien Mitglied der Europäischen Union war, konnten die Bundesrepublik, die Niederlande und andere Länder, die haushaltspolitisch besonders soliden Staaten, sich immer darauf verlassen, dass sie sich, wenn es um Fragen der Wettbewerbs- oder Ordnungspolitik ging, auf Großbritannien verlassen konnten.

Nun wird es in Zukunft für eher protektionistisch gestimmte Mitgliedstaaten sehr viel leichter, die währungs- und wirtschaftspolitisch stabilen Staaten in einen Minderheitsstatus zu versetzen. Die Sperrminorität des sogenannten D-Mark-Blocks innerhalb der EU gibt es nicht mehr. Das ist eine tiefe Zäsur.

Sie bevorzugen die Idee eines Kerneuropas. Gehören die osteuropäischen Staaten dazu?

Zu einem normativen Kerneuropa gehören alle EU-Staaten, die sich an die Wertevorgaben des Vertrags von Lissabon gebunden fühlen, das heißt die unbedingte Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit und damit die Unabhängigkeit der Justiz. Vor diesem Hintergrund wird deutlich, dass einige Staaten diese Vorgaben als nicht mehr verbindlich ansehen.

Dazu gehören Ungarn unter Victor Orban und Polen unter Jaroslaw Kaczynski. Im Falle Rumäniens könnte es sein, dass Neuwahlen dazu führen, dass dort schon bald eine rechtsstaatskonforme Regierung ans Ruder kommt. Überaus bedenklich ist der Zustand des Rechtsstaats auf Malta. Und was Italien angeht, ist zu hoffen, dass unter der zweiten Regierung Conte Zweifel an der Rechtsstaatstreue dieses Landes beseitigt werden können.

Es geht nicht darum, eine institutionelle Spaltung der EU herbeizuführen. Die Staaten, die sich an die Wertegrundlage der Europäischen Union gebunden fühlen, müssen enger kooperieren, also in den Gebieten tätig werden, in denen sich einige Mitgliedstaaten der Zusammenarbeit verweigern.

Sie schreiben, die EU sei eine Wertegemeinschaft auf Widerruf. Wie schlimm steht es denn um die EU?

Die EU kann ihren Anspruch, eine Wertegemeinschaft zu sein, nur aufrechterhalten, wenn die normativen Grundlagen, auf die sie sich in den Kopenhagener Beitrittskriterien von 1993 und dem Lissabonner Vertrag von 2009 verständigt hat, in allen Mitgliedstaaten ohne Wenn und Aber beachtet werden. Das aber ist im Augenblick nicht der Fall. Wir dürfen uns keine Illusionen machen. Die EU befindet sich, was ihren Anspruch angeht, eine Wertegemeinschaft zu sein, in einer schweren Krise.

Daran haben auch die Deutschen einen großen Anteil?

Meine Kritik an der deutschen Politik bezieht sich darauf, dass wir oft viel europafreundlicher sprechen als wir handeln. Ich erwähne die Außerachtlassung existenzieller Interessen unserer östlichen Nachbarn auf dem Gebiet der Energiepolitik.

Mit Nord Stream II haben wir uns über berechtigte Bedenken Polens und der baltischen Staaten hinweggesetzt, von den Interessen des Transitlandes Ukraine, das nicht zur EU gehört, ganz zu schweigen. Auch sicherheitspolitisch bietet die Berliner Regierung Anlass zu Kritik. Wir dürfen nicht mehr versprechen, als wir halten können, und wir müssen halten, was wir versprochen haben. 

Das heißt?

Wenn wir uns darauf festgelegt haben, zwei Prozent des Bruttoinlandprodukts für Zwecke der Verteidigung auszugeben, muss eine solche Zusage auch Bestand haben.

Eines der großen Probleme unserer Zeit ist der Rechtspopulismus. Wenn man sich das Abschneiden der rechten populistischen Kräfte in Europa anschaut, zuletzt auch in Ostdeutschland, wird das Phänomen dann nicht doch unterschätzt?

Viele haben ja mit einem noch stärkeren Abschneiden der nationalistischen Rechten bei den Europawahlen gerechnet. Nun ist die nationalistische Rechte in Straßburg in sich so zerstritten, dass sie viel weniger Einfluss ausübt, als viele befürchtet haben.

Die Frage, die sich alle Parteien stellen müssen, ist, ob sie in der Vergangenheit ungewollt einen Beitrag zum Erstarken der Populisten geleistet haben, indem sie etwa im Zusammenhang mit dem Thema Migration weit verbreitete Besorgnisse in der Bevölkerung nicht aufgegriffen, sondern Probleme schöngeredet oder ignoriert haben.

Da ist Anlass zur Selbstkritik gegeben. Das führt zur grundsätzlichen Frage, was die westlichen Demokratien aus dem Aufstieg populistischer Kräfte vor allem von rechts gelernt haben.

Gäbe es noch das „normative Projekt der beiden atlantischen Revolutionen“, müsste der Westen die Demonstranten in Hongkong unterstützen. Es passiert aber wenig. Ist das typisch für die Ambivalenz der westlichen Werte?

Wir können sie Gesellschaften nicht aufzwingen, die die westlichen Traditionen nicht kennen. Wo immer das versucht worden ist, war der Erfolg negativ. Aber Hongkong kennt und verteidigt diese Traditionen. Deshalb können und müssen wir gerade hier für unsere Überzeugungen einstehen und für sie werben. Das kann im Falle Hongkongs sehr viel nachdrücklicher geschehen, auch seitens der EU.

Aber die Bundeskanzlerin hat bei ihrem Besuch in China mit großer Deutlichkeit vor einer gewaltsamen Lösung des Hongkong-Problems gewarnt und unfreundliche Reaktionen ihrer Gastgeber bewusst in Kauf genommen. Dasselbe gilt für Außenminister Maas in Berlin. Beides war richtig.