Der Durchhaltewillen der Deutschen lässt Sir Ian Kershaw noch immer den Kopf schütteln. „Wir Engländer hätten viel früher aufgegeben“, sagte der Historiker einmal, der sich über Jahre mit den letzten Monaten des Hitler-Regimes beschäftigt und seine Erkenntnisse in dem 2011 erschienen Buch „Das Ende. Kampf bis in den Untergang. NS-Deutschland 1944/45“ zusammengefasst hat.

Herr Kershaw, ist es nicht ungewöhnlich für ein Land, bis zur Selbstzerstörung zu kämpfen, wie es die Deutschen im Zweiten Weltkrieg getan haben?

Ja. Große Konflikte vom Dreißigjährigen Krieg bis zum Ersten Weltkrieg wurden in der Regel mit einer Verhandlungslösung beendet. Ein Land, das besiegt ist, nimmt irgendwann meistens Kapitulationsverhandlungen auf. Bürgerkriege und regionale Konflikte des 20. Jahrhunderts wurden mitunter zunächst durch vollständige militärische Siege geschlossen, wie etwa im Irak oder Libyen, wenngleich, wie wir wissen, der Vergleich wegen der anhaltenden Konflikte sehr oberflächlich ist. Die vollständige Eroberung, Besetzung und Verwüstung eines Staates durch siegreiche Feinde bleibt aber die Ausnahme. Nur Japan 1945 stellt eine gewisse Parallele zu Deutschland dar, aber bevor es kapitulierte, war es weder besetzt, noch wurde es nach der Kapitulation durch die Eroberer geteilt wie es in Deutschland der Fall war.

Die Frage, warum die Deutschen so entschlossen bis zum Ende kämpften, ist die Ausgangsfrage Ihres Buches „Das Ende“. Könnten sie uns die Gründe für diese Absurdität der finalen Phase des Krieges erläutern?

Es gab mehrere miteinander verflochtene Gründe. Die meisten Menschen sehnten sich nach dem Ende des Krieges. Aber nur wenige wollten ihr Land von Feinden überrannt und besetzt wissen, am wenigsten von den verhassten Sowjets. Die Angst vor den Russen war ein wichtiger Grund für den Kampf bis zum Ende, der vom Bewusstsein der Gräueltaten untermauert wurde, die von den Deutschen im Krieg im Osten verübt wurden. Ohne die Bereitschaft der Wehrmacht zu kämpfen, wäre Deutschland zur Kapitulation gezwungen gewesen. Doch auch wenn die militärischen Führer Hitlers Befehle entschieden ablehnten, was oft der Fall war, sahen sie deren Ausführung als ihre Pflicht an.

Und die Soldaten?

Die meisten Soldaten sahen es ebenfalls als ihre Pflicht, weiter für ihr Land, ihre Familien und ihre Kameraden zu kämpfen. Schließlich ging es um ihr eigenes Überleben. Der Terror und die Unterdrückung, dem nun auch das deutsche Volk ausgesetzt war, wenn es sich der sinnlosen Zerstörung zu widersetzen suchte, erreichten ihren Höhepunkt in diesen letzten Monaten des Krieges. Parteifunktionäre, die glaubten, dass sie gemeinsam mit dem Regime die Brücken hinter sich abgebrochen hatten und nun keinen Ausweg mehr sahen, verübten oft willkürliche Gewaltakte. Die NSDAP und ihre Organisationen erweiterten ihren Einfluss auf praktisch alle Bereiche des zivilen Lebens. Die Machtstruktur des Regimes schloss eine Kapitulation aus. Das Quadrumvirat der Führung von Bormann, Himmler, Goebbels und Speer war von entscheidender Bedeutung für die Aufrechterhaltung des Kampfes bis zum Ende. Letztendlich war Hitler selbst – nicht allein seine Persönlichkeit, sondern seine Machtposition – ausschlaggebend. Die fragmentierten Strukturen der Herrschaft bedeuteten, dass es unmöglich war, an seiner Bereitschaft, Deutschland mit in den Abgrund zu reißen, vorbeizukommen.

Wann hätte es für die Deutschen Sinn gemacht, in eine Verhandlungslösung einzusteigen?

Ein vollständiger Sieg war, wie er zuvor anvisiert wurde, spätestens von Anfang 1943 an unmöglich. Es wäre vernünftig gewesen, von da an nach einem Weg zu suchen, den Krieg durch eine Verhandlungslösung zu beenden. Im Juni 1944, als die westlichen Alliierten nach dem D-Day – nach ihren Landungen in der Normandie – festen Fuß gefasst hatten und die Rote Armee an der Ostfront durchgebrochen war, war die deutsche Niederlage nur noch eine Frage der Zeit. Die NS-Führung, allen voran Hitler, hatten verstanden, dass die Niederlage auch ihr eigenes Ende bedeuten würde. Sie waren daher eher bereit zuzusehen, wie Deutschland zerstört wird, als eine Kapitulation in Erwägung zu ziehen.

Was wäre passiert, wenn das Attentat vom 20. Juli 1944 geglückt wäre?

Wäre der Staatsstreich vom 20. Juli 1944 gelungen, hätten Stauffenberg und seine Mitstreiter unverzüglich Friedensverhandlungen mit den westlichen Alliierten gesucht, diese aber hätte vermutlich auf die bedingungslose Kapitulation bestanden. Wenn Deutschland das zu diesem Zeitpunkt akzeptiert hätte, wären etwa die Hälfte der gesamten deutschen Todesfälle des Krieges und der überwiegende Anteil der Zerstörung des Landes vermieden worden.

Stärkte der 20. Juli das Regime, so dass jeder Widerstand von nun an unmöglich war?

Der gescheiterte Juli-Komplott stärkte in der Tat die Fähigkeit des Regimes, kurzfristig weiter zu kämpfen. Die Nazi-Herrschaft wurde auf wichtigen Feldern intensiviert. Martin Bormann verlängerte den Zugriff der Partei auf das zivile Leben, das nun mehr als zuvor kontrolliert wurde. Joseph Goebbels richtete nicht nur gezielt seine Propaganda aus, sondern mobilisierte auch zusätzliche Arbeitskräfte für die Kriegsanstrengungen und hob eine Million mehr Menschen bis Ende 1944 zu diesem Zweck aus. Heinrich Himmler erweiterte seine riesige Sphäre der Macht über die innere Sicherheit in die Wehrmacht hinein, als er das Kommando über die Ersatzheere (von denen aus der Staatsstreich geplant wurde) übernahm. Und Albert Speer war der unentbehrliche Galvaniseur der Rüstungsproduktion, rücksichtslos Sklavenarbeit ausnutzend, um Waffen an die Wehrmacht zu liefern. Letztlich schloss das Scheitern des Putsches die Möglichkeit der militärischen Führung aus, mit Hilfe einer Verschwörung Hitler zu stürzen – und vernichtete damit die einzige Möglichkeit, einen Regimewechsel herbeizuführen.

Was lässt sich über die öffentliche Meinung sagen. Gab es etwas wie einen Wendepunkt zum Beispiel 1944 in der Beurteilung des Nazi-Regimes? Oder hielt das Vertrauen in Hitler bis zum Ende?

Die allgemeine Einsicht in der Zeit der großen militärischen Rückschläge im Juni 1944 war, dass der Krieg verloren war, oder zumindest nicht mehr gewonnen werden konnte. Es gab ein Aufflackern der Unterstützung für Hitler nach dem Bombenattentat im Juli, aber alles deutet darauf hin, dass seine Popularität bald danach wieder gesunken war. Zu Beginn des Jahres 1945, als die letzten Hoffnungen, die man in die Ardennenoffensive gelegt hatte, verraucht waren, war der Glaube in das Regime weitgehend zusammengebrochen. Nur eine Minderheit von Anhängern Hitlers existierte noch – aber ihr stand Macht über Leben und Tod zu.

Das normale Leben setzte sich erstaunlich lange fort. 1945 gab es sogar ein Münchner Fußball-Derby zwischen Bayern München und 1860 München. Die Bayern gewannen 3:2. Funktionierte das System bis zum Ende?

Die Tatsache, dass Deutschland eine gut ausgebildete Bürokratie und eine lange Tradition des Staatsdienstes hatte ließ das System weiter funktionieren. Löhne und Gehälter zum Beispiel wurden noch im März und April 1945 ausgezahlt, wenn auch mit drastisch verringerter Effizienz. Das Regime versuchte alles, um die Fata Morgana der Normalität aufrecht zu erhalten – sogar als sich der totale Zusammenbruch näherte. Es ist ziemlich erstaunlich, dass ein Fußballspiel immer noch stattfinden konnte, eine Woche vor Hitlers Selbstmord.

In Breslau forderte der Gauleiter die Deutschen auf, bis zum letzten Mann zu kämpfen. Wie war das in anderen Städten?

Als die zentrale Regierung zusammenbrach, war die Macht in den Regionen in den Händen der Gauleiter. Ihre Beschlüsse bestimmte das Schicksal der einheimischen Bevölkerung. Einige, wie der Gauleiter Grohé von Köln-Aachen, flohen, als der Feind sich näherte. Das ersparte der Bevölkerung zumindest den Horror, die Kämpfe fortsetzen zu müssen. Andere, wie Gauleiter Hanke in Breslau oder Holz in Nürnberg, sorgten für riesiges unnötiges Leid, durch die Anweisung, bis zuletzt zu kämpfen. Die Gauleiter und andere Nazi-Führer fühlten sich an Hitler gebunden, obwohl es ihnen größtenteils darum ging, ihre eigene Haut zu retten. Die Reichweite von Hitlers Macht schwand in den letzten Wochen rasch. Aber wie Göring und Himmler in den letzten Tagen vor seinem Selbstmord feststellten, blieb seine Autorität dennoch intakt.

Änderte sich das nach Hitlers Selbstmord?

Zunächst ließ sich eher eine starke Kontinuität feststellen. Entscheidend war jedoch, dass das vorrangige Hindernis für eine Kapitulation mit Hitlers Tod beseitigt war. Dönitz war ein Gefolgsmann der ersten Stunde, hatte den Kampf so lange unterstützt, wie Hitler lebte. Mit Hitlers Tod war Dönitz bereit, eine Verhandlungslösung für einen offensichtlich verlorenen Krieg anzustreben. Erst nach und nach erkannte Dönitz, dass sein Verhandlungsspielraum gleich null war.

Was sagen Sie als Historiker: Hätten Sie sich gewünscht, dass Hitler 1944 getötet worden wäre oder sind Sie eher glücklich, dass das Attentat misslang?

Die Aufgabe des Historikers ist es zu erklären, was in der Vergangenheit geschah. Wünsche sind hierbei unwesentlich. Aber als Mensch wünsche ich mir natürlich, dass es gelungen wäre. Vielen wäre ein enormes Leid erspart geblieben.

Das Gespräch führte Michael Hesse.