Ingo Schulze (links) und Charly Hübner im Gebäude des Berliner Verlags.
Foto: Paulus Poniza

BerlinWir treffen uns in einem der kleinen Sitzungsräume des Berliner Verlags. Charly Hübner steckt eigentlich mitten in Dreharbeiten. Ingo Schulze wird später noch in Dresden erwartet. Für das Gespräch über Ernst Barlach, den vor 150 Jahren geborenen Bildhauer und Dramatiker, wollten sie sich dennoch Zeit nehmen. Denn in diesem Jahr treten der Schauspieler und der Schriftsteller gemeinsam mit dem Literaturprofessor Holger Helbig in verschiedenen Städten auf, um die von Helbig herausgegebene Ausgabe der Briefe Ernst Barlachs vorzustellen. In Hamburg waren sie schon. Die nächsten Termine sind Rostock und Berlin. Noch bevor wir mit dem Interview beginnen, erzählt Ingo Schulze, Tondokumente Barlachs bekommen zu haben.

Ernst Barlachs Tonaufnahmen können wir leider in der Zeitung nicht vorführen. Wie spricht er denn?

Ingo Schulze: Das ist eine sehr schöne, eigentlich jung klingende Stimme: hell und klar. Er kommt in sein Element, wenn er Drama liest, wenn er Reime spricht. Da wird der Text in eine ganz andere Luft versetzt, als wenn ich das mit meinem angehauchten Sächsisch lese. Er s-tolpert übern s-pitzen S-tein.

Charly Hübner: Er war ja eben nicht Mecklenburger, sondern Holsteiner. Das ist ein großer Unterschied, wie zwischen Thüringisch und Sächsisch. Etwas Knarziges hatte ich erwartet, aber der „s-pitze S-tein“ ist natürlich Hamburgisch, wie bei Helmut Schmidt.

Anders als das Berlinische gibt es diesen Dialekt eigentlich nicht schriftlich. Die Briefe sind nicht norddeutsch geschrieben.

Charly Hübner: Doch, in der Syntax. Sowohl sein Stück „Der blaue Boll“, das man sehr gut laut lesen kann, als auch die Briefe haben diese Langsamkeit und – im guten Sinne – Umständlichkeit: Wenn ein Norddeutscher sich aufmacht, etwas zu erklären, dann sind das lange Wege.

(Ingo Schulze nimmt seinen Laptop aus der Tasche und spielt zwei Ausschnitte an, in denen Ernst Barlach zu hören ist.)

Charly Hübner: Ich habe jetzt sofort dieses Bild, dass seine geistige Flinkheit und Ausführlichkeit einen Raum hat durch die Stimme, gefüllt mit Licht.

Ingo Schulze: Ja, und fast fragil.

Ernst Barlach ist 1938 gestorben. Mit Ihren Lesungen verschaffen Sie ihm wieder Aufmerksamkeit. Was hatten Sie vorher für eine Beziehung zu diesem Künstler? Ich selbst war als Kind viel in Güstrow in Mecklenburg und mir sind seither einige Plastiken so vertraut, dass ich sie genau beschreiben könnte.

Charly Hübner: In Güstrow hat es bei mir auch angefangen. Ich war schon als Abiturient beim Neustrelitzer Theater engagiert. Wir hatten ein Gastspiel, und zwischen Probe und Aufführung bin ich durch die Stadt gegangen, zur Gertrudenkapelle sind es zehn Minuten. Das war der erste Flash. Und als ich dann nach Hamburg gezogen bin, gab es dort das Barlach-Museum mit einer großen Sammlung. Und jetzt, sogar während wir darüber sprechen, möchte ich schon wieder hin. Man hat diese Plastiken zwar präsent, aber man will da noch viel mehr kapieren. Das ist wie bei einem sehr guten Lied oder einer Mahler-Sinfonie. Im Moment denke ich viel über die Figur des „Berserkers“ nach, wir sind umgeben von Berserkern. Donald Trump, Boris Johnson …

Ingo Schulze: Das Verrückte ist, dass man auf den ersten Blick einen ganz klaren Eindruck bekommt.  Aber dann geht es mir genauso, dass ich stehenbleiben möchte und herausfinden, was für diese starke Wirkung verantwortlich ist. Bei mir war es 1977 in einer Ausstellung in Dresden im Pretiosensaal im zerstörten Schloss. Sie kam, glaube ich, von der Ost-Berliner Akademie der Künste. Ich war noch nicht 15 Jahre alt, in den Herbstferien der 9. Klasse, es war meine erste bewusst gesehene Ausstellung. Ich musste da ein zweites Mal hin, weil ich nicht genug gesehen hatte. Zwei Jahre später, im August 1979, ist die Malerin Gerda Lepke mit mir nach Güstrow gefahren. Sie hatte dort als Schwesternschülerin gelernt und Marga Böhmer, Barlachs Lebensgefährtin, noch kennengelernt. Das Plakat, das ich mir aus dem Atelierhaus am Heidberg mitgenommen hatte, hing lange an meiner Zimmertür: Der „Wanderer im Wind“. Damals las ich auch „Barlach in Güstrow“ von Franz Fühmann und kaufte mir diesen Bildband, den Fühmann herausgegeben hatte. Ernst Barlach war der Künstler, mit dem ich groß geworden bin und gelebt habe.

Ernst Barlachs Figur des Berserkers, Nussbaum, aus dem Jahr 1910.
Foto: Rufus46
Ernst Barlach

Leben: Der Schriftsteller und Bildhauer Ernst Barlach wurde am 2. 1. 1870 in Wedel/Holstein geboren. Sein Vater war Landarzt. Er studierte in Hamburg und Dresden. 1906 unternahm er eine prägende Reise nach Russland. Seit 1910 lebte er in Güstrow, ab 1927 zusammen mit Marga Böhmer. Er starb am 24.10. 1938 in Rostock.

Orte:
Die Ernst-Barlach-Stiftung Güstrow betreut den Nachlass im Atelierhaus am Heidberg sowie das Ausstellungshaus Gertrudenkapelle im Stadtzentrum. Die Ernst-Barlach-Gesellschaft betreibt in Wedel bei Hamburg ein Museum, im Hamburger Jenischpark steht das Ernst Barlach Haus der Stiftung Hermann F. Reemtsma.

Der Verlagstext behauptet – die Formulierung stammt vermutlich von Holger Helbig –, die Briefe seien der Roman, den Barlach nie geschrieben hat. Sehen Sie das auch so? Die Briefe sind doch sehr unterschiedlich im Laufe seines Lebens.

Ingo Schulze: Das ist gerade der Reiz, dass die so unterschiedlich sind. Dadurch, dass es kein Tagebuch ist, sondern Briefe, und er als Schreiber in verschiedenen Richtungen gefordert ist – Freunde, Verwandte, Verleger, ihm fremde Menschen, die Anfragen stellen –, kommen vielfältige Facetten zum Vorschein. Viele Barlach-Briefe waren ja schon publiziert, aber durch diese Vollständigkeit und die Kommentierung werden noch andere Facetten sichtbar.

Charly Hübner: Er hatte zeit seines Lebens Lust, sich mitzuteilen. Man kann da heute vielleicht Karl Ove Knausgard zum Vergleich nehmen mit seinem Romanzyklus „Min Kamp“. Das ist ein ähnlicher Ansatz, nur bei dem Norweger bleibt es der permanente Ich-Erzählfluss. Im Gegensatz zu Tagebüchern sind diese Briefe immer sehr gerichtet an jemanden. Ob es ein Bitten vor Joseph Goebbels ist, geschrieben, als er das Ausmaß auch seiner eigenen Verfolgung noch nicht erahnen konnte, oder die Begeisterung des 18-Jährigen für das Theater in den Briefen an seinen Freund Friedrich Düsel. Oder wie er sich versteigt, anhand seiner „Boll“-Figur über das Werden des Menschen und den Unterschied von Kunst und Leben zu schreiben. Immer sehr konkret! Ich finde, Roman ist fast ein zu kleines Wort. Es ist vielmehr ein dokumentarisches Epos.

Charly Hübner

1972 in Neustrelitz geboren, lebt in Hamburg. Als Schauspieler arbeitet er im Theater sowie für Film- und Fernsehproduktionen, gelegentlich auch als Regisseur. Seit 2010 ist er regelmäßig als „Polizeiruf 110“-Kommissar zu sehen. Das Foto entstand im Gebäude des Berliner Verlags.

Ingo Schulze: Im Gegensatz zu Knausgard sind diese Texte überhaupt nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Ich liebe die Briefe von Uwe Johnson an Max Frisch sehr, aber das sind ausgearbeitete literarische Werke. Spätestens wenn man Barlachs Briefe laut liest, merkt man nicht nur die grammatikalischen Fehler, die ihm unterlaufen, sondern vor allem: Wie er das, was er ausdrücken will, aus der Sprache kratzt oder haut. Er benutzt kaum Redewendungen, sondern formuliert alles mit eigenen Worten, was einen als Leser zum Nachdenken zwingt. Im Vergleich zu den Dramen oder seiner Prosa, die wirklich außerordentlich sind, hat man bei den Briefen den Eindruck, hier regelrecht den geistigen Körper berühren zu können.

Charly Hübner: Und jeder Teilsatz hat eine emotionale Bindung, das ist ein richtiges Abenteuer beim Vorlesen.

In seinen Briefen sieht man, wie sich die Lage in Deutschland zuspitzt, wie er in den Dreißigerjahren noch Aufträge bekommt, aber mehr und mehr Anfeindungen erlebt. Sie haben Goebbels erwähnt. Wie erklären Sie sich, dass Barlach 1934 eine vom Reichspropagandaminister verfasste Treueerklärung unterschreibt? Darin heißt es zum Beispiel: „Weil der Dichter und Künstler nur in gleicher Treue zum Volk zu schaffen vermag, und weil er von der gleichen und tiefsten Überzeugung kündet, dass das heiligste Recht der Völker in der eigenen Schicksalsbestimmung besteht, gehören wir zu des Führers Gefolgschaft.“ Zu den 37 Unterzeichnern gehören auch Wilhelm Furtwängler, Ludwig Mies van der Rohe, Emil Nolde und Richard Strauss.

Charly Hübner: Ich kann es nicht nachvollziehen, weil ich glücklicherweise noch nie in solch einer Situation war. Das war der Versuch einiger Künstler, darauf hinzuweisen, dass das, was da an Vorwürfen gegen sie formuliert wurde, nicht stimmte. Barlach wollte nicht als entartet oder bolschewistisch gelten, er sah sich als Deutscher. Es war ein Versuch, sich anzudienen – und eben auch der letzte Versuch, wie Gunnar Decker in seiner Biografie schreibt.

Ingo Schulze: Das ist natürlich ein Tiefpunkt. Aber auch, wenn man die ersten zwei Jahre seines „Güstrower Tagebuchs“ liest: Wie er über den Ersten Weltkrieg schreibt, das zu lesen tut weh. Aber Ernst Barlach war eigenständig. Er hat sich geistig und künstlerisch aus diesem Zwielicht immer herausgearbeitet. Aber damals stand es auf der Kippe: Es gab Versuche, ihn als deutschesten Künstler gegen die Franzosen in Stellung zu bringen. Dagegen hat er sich gewehrt. Diese Erklärung ist kein Ruhmesblatt, aber für Barlach war es auch undenkbar, ins Ausland zu gehen.

Ingo Schulze

1962 in Dresden geboren, lebt als Schriftsteller in Berlin. Seit 1995 veröffentlicht er Romane und Erzählungen wie „Simple Storys“, „Neue Leben“, zuletzt „Peter Holtz. Sein glückliches Leben erzählt von ihm selbst“. Im März erscheint sein Roman „Die rechtschaffenen Mörder“.

Die Briefe aus jenen Jahren, in denen er aufzählt, wo seine Denkmale abgebaut wurden, die Werke aus Ausstellungen entfernt wurden, als er kein Geld mehr verdiente, lesen sich beunruhigend. Er sieht sich verfolgt und wartet noch auf postive Zeichen.

Charly Hübner: Man muss bedenken, dass er aus seiner Zeit heraus schrieb. Die Gesellschaft war in der Demokratie sehr viel ungeübter als heute.

Ingo Schulze: Ich weiß nicht, wie er gearbeitet hätte, wenn er den Zweiten Weltkrieg miterlebt hätte, wenn er vom Holocaust gewusst hätte und dem Vernichtungskrieg im Osten. Barlach war jemand, der im 20. Jahrhundert die Figur behauptete. Bei Giacometti löst sie sich auf oder implodiert, bei Henry Moore wird es immer abstrakter. Wie hätten Barlachs Mahnmale nach dem Zweiten Weltkrieg ausgesehen? Nichts ist schwieriger, als heute ein Denkmal zu schaffen.

Man sieht es an dem Ringen um die Einheitswippe oder ein anderes Zeichen zur Erinnerung an den Herbst 1989.

Ingo Schulze: Wir ertragen ja heute nur noch die Abstraktion, mit der aber zugleich auch eine gewisse Unverbindlichkeit einhergeht. Mit Barlach ist für mich einer der letzten Höhepunkte in der figürlichen Plastik erreicht, er vermag Ambivalenz und gültige Form zu vereinen, ohne beliebig zu werden. Der „Berserker“ von 1910 ist ja ambivalent. Das ist auch der Kampf gegen eine Übermacht oder gegen Gesichte und Dämonen, dabei durchaus auch kriegerisch. Oder seine „Lachende Alte“ von 1937, die hat etwas Beunruhigendes.

Charly Hübner: Das ist fast schon wie Mutter Erde, die über all das lacht. Die Typen, die Barlach gestaltete, die triffst du heute noch, das sind wie zivilisatorische Archetypen – in Hamburg, Berlin, in Moskau, New York. Sie sind alle da. Die Bewegungen finden jeden Tag statt, hundert Jahre später, ob es die „Lesenden Mönche“ sind oder die „Lachende Alte“ oder der „Berserker“. Sie spielen mit dem umgebenden Raum und sind in einer konkreten situativen Ebene zu sehen. Als Schauspieler kannst du die gut imitieren und es passiert sofort eine Emotion. Das ist wirklich selten.

Oft werden eher Briefwechsel herausgegeben, man erlebt eine komplette Konversation. Hier sieht man nicht die Antworten, aber die Abstufungen im Ausdruck, die Barlach für sehr verschiedene Adressaten verwendet.

Ingo Schulze: Ich glaube, er wäre nicht dieser Briefschreiber geworden, wenn er nicht in Güstrow gewohnt hätte. Das war, könnte man etwas übertrieben sagen, sein Salon. Diese Abgeschiedenheit hat es sehr befördert, sich im brieflichen Zwiegespräch auf einzelne Menschen zu konzentrieren.

Charly Hübner: Das ist ein tolles Bild mit dem Salon. In Berlin, mit der Secession, fand er nicht, was er suchte. Diese ständige Gegenwart der anderen ging ihm auf die Nerven. Aber den Mitteilungsdrang hatte er dann eben doch. Er ist ein Elbkind, er ist in Wedel großgeworden, dann in Ratzeburg. Sein Vater fuhr als Arzt von Dorf zu Dorf. Das erlebe ich mit Ende vierzig auch: Ohne diese Wälder und diese norddeutschen Wetter fehlt mir was. Dieses Güstrow, obwohl das mecklenburgisch war und nicht holsteinisch, nah genug an Berlin, das war für ihn ein Segen.

Haben Sie da etwas wiedergefunden von Ihrer Idee des Künstler-Werdens?

Charly Hübner: Das war so eine Sinnsuche. Er will etwas freilegen, über die Sprache und über die Plastiken. Er ist getrieben davon, mehr Klarheit als vorher zu schaffen, auch wenn er sich niemals als aufklärerisch gesehen hätte. Als Künstler war er von unten getrieben, die Welt zu kapieren, weil er so viel Armut und Unglück gesehen hat als Kind eines Landarztes und später auf seiner Russlandreise.

Ingo Schulze: Es gibt einen Brief, da antwortet er seinem Verleger Reinhard Piper, der ihm druckfrisch das Buch von Wassily Kandinsky „Über das Geistige in der Kunst“ geschickt hatte. Barlach beschäftigt das sehr. Er habe es auch mal versucht, nur so Striche zu machen, doch für ihn ist das ein fremder Planet. Er bringt den Begriff des Mitleidens ins Spiel. Er will die Figur nicht preisgeben. Dieses Festhalten am Figürlichen interessiert mich. Wie kann man heute noch eine Erzählung schreiben, wie eine Melodie komponieren, wie eine Figur zeichnen? Die frühesten gültigen Arbeiten hat er ja erst mit 36 Jahren geschaffen.

Finden Sie, dass man Barlach-Stücke heute im Theater zeigen könnte?

Charly Hübner: Ich würde ihn gern spielen. Dafür braucht man richtig gute Regisseure, das ist großes Welttheater. Gerade heute, da die „Avengers“ im Kino so abräumen. Vor 100 Jahren war die Technik noch nicht an dem Punkt, aber die Symbolbilder, die Suche nach einer Art von Göttlichkeit, Jenseitigkeit, übermenschlicher Kraft, Angst vorm echten Leben, Angst vor Dämonen – das ist alles schon da und in richtig guter Sprache. „Die Sedemunds“, „Der arme Vetter“, „Der blaue Boll“, „Findling“, „Der tote Tag“, das sind alles super Stücke, aber in Vergessenheit geraten.

Ingo Schulze: Ich habe damals die Inszenierung des „Blauen Boll“ von Rolf Winkelgrund am Deutschen Theater gesehen.

Wann war das?

Ingo Schulze: Zweite Hälfte der Achtziger. Ich kann es nicht mehr beschreiben, aber ich weiß, dass dieser Eindruck sehr stark war, eine ganz eigene Sprache, eine ganz eigene Welt.

Wenn Sie mit den Briefen auf die Veranstaltungspodien wie demnächst in der Akademie der Künste gehen, kann man sich das ein bisschen wie ein Theaterstück vorstellen?

Charly Hübner: Nee. Es ist eigentlich ein Wohnzimmergespräch, man hat aber 200 Zuhörer. Zum Glück ist Holger Helbig da. Wir sind die Liebhaber, er ist der Experte. Er hat die Briefe ausgewählt. Es ist beeindruckend, jemanden zu erleben, der so bewandert ist, man kann praktisch sehen, wie er in dem Kosmos der Briefe spazieren geht.

Muss man das in Hamburg anders machen als in Berlin? Weil er ja Berlin nicht leiden konnte. Und was hat Barlach in München zu suchen?

Ingo Schulze: Dort lebte sein Freund und Verleger Piper. Der Süden und Westen, Florenz und Paris, sprachen nicht zu ihm, das war eher ein Kontrast, um das Eigene deutlicher zu erkennen, und das war die norddeutsche und östliche Landschaft, aus der seine Figuren kommen.

Charly Hübner: Ernst Barlach wurde vor 150 Jahren geboren, die Kunstwerke gehören nicht zu einer Region. Seine Figuren sind weder ostisch, wie die Nazis behaupteten, noch irgendwie typisch deutsch. Das ist eine künstlerische Erzählung, eine Setzung, die der inneren Harmonie entspringt. Die Bettlerin und die Lesenden sind auch überall, ob in München, Italien oder Kanada. Und der Berserker ist im Moment in Argentinien auf den Straßen.

Die Lesungen:

Briefe: Herausgegeben von Holger Helbig, Karoline Lemke, Paul Onasch und Henri Seel, erschienen zum Jahreswechsel Ernst Barlachs Briefe in einer kritischen Ausgabe. Sie enthält rund 2 220 neu aus den Originalen transkribierte Texte, jeweils mit Anmerkungen versehen, außerdem zahlreiche Fotos und Skizzen.  (Suhrkamp-Verlag, Berlin, 4 Bände, 2 986 S., 79 Euro).

Die Tour: Charly Hübner, Ingo Schulze und der Herausgeber Holger Helbig sprechen über Barlach und lesen aus den Briefen. Die Berliner Lesung findet am 31. 1., 19 Uhr in der Akademie der Künste, Pariser Platz 4, statt. Karten 6/erm. 4 Euro, Tel. 20057-1000 oder unter www.adk.de/tickets