Am Nebentisch werden Wiener Schnitzel verspeist. Das Café Einstein Unter den Linden nennt sich „Kaffeehaus“ und gibt sich alle Mühe, dem Wiener Original nahezukommen. Mit den gerahmten Schwarz-Weiß-Fotos bekannter Kulturschaffender an den Wänden, den grün bezogenen Stühlen, viel dunklem Holz und Kellnern und Kellnerinnen mit langen weißen Schürzen gelingt das auch. Caroline Peters hat das Einstein als Treffpunkt vorgeschlagen, lebt sie doch seit einigen Jahren hauptsächlich in Wien. Ab kommender Woche ist sie in der österreichischen Komödie „Womit haben wir das verdient?“ im Kino zu sehen.

In der Rolle einer Pachtworkfamilien-Mutter, deren Toleranzfähigkeit auf die Probe gestellt wird, als die pubertierende Tochter zum Islam übertritt. Trotz Caroline Peters’ Präsenz im Kino – zuletzt auch in „Der Vorname“ – ist sie eine der erfolgreichsten deutschen Theaterschauspielerinnen, derzeit im Wiener Burgtheater ebenso zu sehen wie im Berliner Ensemble. Am Abend vor dem Gespräch spielte sie eine höchst zwiespältige Frau in Simon Stones Stück „Eine griechische Trilogie“. Nach dem Interview bricht sie gleich wieder zur Vorstellung ins Theater auf.

Den Männern im Publikum geht es derzeit nicht immer gut im Berliner Ensemble. In „Eine griechische Trilogie“ mit Ihnen in der Rolle einer Society-Lady wird mit dem Patriarchat abgerechnet. Die männlichen Zuschauer fühlen sich sichtlich unwohl.

Es war auch unter uns Schauspielern so während der Proben. Das war manchmal fast heikel. Die Männer waren immer ein bisschen betreten, und wir Frauen hatten das Gefühl, die Männer haben trotzdem die besseren Szenen. Wir spielen ja in zwei getrennten Blöcken, hier die Frauen, da die Männer. Und die Männer haben starke komödiantische Szenen, wir Frauen auch, konnten das aber nicht sofort sehen. Aber worum geht es eigentlich? Es geht darum, bestimmte Dinge zu erzählen, und bei den Stücken von Simon Stone ist es wichtig, dass man zwischendurch wahnsinnig lacht, weil das die Energie erschüttert und das Denken erleichtert. Das Tragische allein funktioniert nicht. Die Männer waren betreten und beleidigt, aber wir Frauen auch.

Schauspieler und Schauspielerinnen wurden zu Rivalen?
Man ist ja immer Rivale, in jedem Stück, aber hier haben wir selber die biologische Trennung zur Ursache für alles gemacht, und das war befremdend. Es gibt nur eine Figur, bei der die Biologie nicht eindeutig entschieden ist. Es ging auch darum, ob man sich mit den Rollenbildern immer deckungsgleich fühlt oder eben nicht.

Die Frau, die Sie spielen, interessiert sich für die Lage anderer Frauen überhaupt nicht, sie hat ihr Arrangement mit ihrem Mann, der permanent Affären hat oder andere Frauen missbraucht.
Es gibt viele Frauen, die so funktionieren wie diese Figur, und man darf das irgendwie nicht sagen. Man darf das auch nicht reflektieren, weil es unangenehm ist, wahrzunehmen, dass sehr viele Frauen Opfer eines strukturellen Missbrauchs sind und den gleichzeitig selber betreiben, das ist ein Tabu. Wir haben am Anfang der Probenzeit darüber gesprochen, was Missbrauch ist, nicht nur der von Männern gegenüber Frauen. Ich habe gesagt, ich würde gerne eine Frau spielen, die selber Missbrauch treibt, ohne im Geringsten zu wissen, dass sie das tut.

Weil sie sowieso nicht über sich nachdenkt?
Wenn, dann reflektiert sie über die anderen. Ihr Selbstverständnis ist: Ich bin doch eine emanzipierte Frau, die Macht angesammelt hat. Ich habe einen tollen Job, ich habe Macht über meinen Mann, ich habe sogar Kontrolle über meine Eifersuchtsgefühle. Was kann an mir ein Opfer sein? Und Täter gibt’s doch gar nicht. Ich finde es an den Stücken von Simon Stone toll, dass er immer versucht, die Widersprüche an solchen Schrauben scharf zu stellen und nicht in Klischees stecken zu bleiben, in denen Männer immer die Täter, Frauen immer die Opfer sind. Die Sache ist leider beidseitiger. In seinen Stücken gibt es keine Gewinner und keine Opfer, alle sind gleichermaßen schuldig und nicht schuldig. Und das macht es für manche Zuschauer auch unangenehm.

Kennen Sie solche Frauen, wie Sie sie in diesem Stück spielen?
Ja, und zwar in Machtpositionen, Frauen, mit denen ich beruflich zu tun hatte , und Ehefrauen auf einem hohen Niveau.

Sie sagt ja auch einmal: „Ich war sehr gerne reich.“
Ich sage diesen Satz so gerne, weil den nie jemand sagt im Theater. Man will ja immer sympathisch sein, und gierig nach Geld steht immer für unsympathisch. Aber nein: Diese Frau sagt: „Ich möchte reich sein, ich will nichts anderes als das“, und sie findet es Quatsch, zu sagen, Geld wäre nicht cool. Eine sehr reiche Frau, an deren Namen ich mich jetzt nicht erinnere, hat in einem Interview einmal gesagt: „Geld allein macht nicht glücklich. Das sagen wir nur denen, die keins haben.“ Das trifft das Selbstverständnis dieser Leute genau. Bei der Missbrauchsdebatte geht es auch um einen sozialen Konflikt, da geht es um soziale Klassen, die Tochter der Frau, die ich spiele, wird vergewaltigt, nachdem sie sich selbst aus ihrer abgeschirmten Upperclass herausgenommen hat. Es ist ja eine schreckliche Geschichte. Ich habe meinen Teenager-Nichten verboten, das Stück anzusehen, weil ich nicht möchte, dass sie die Geschichte hören. Ich möchte nicht, dass 15-jährige Mädchen, die gerade anfangen, über Sex nachzudenken, solche Geschichten erzählt bekommen. Man muss schon ein bisschen erwachsen sein, um sich da nicht so hinführen lassen.

Es fließt viel Blut am Ende, mehr wollen wir nicht verraten.
Die Gewalt kommt aus der Sprache. Es ist eine Sprache, die Bilder im Kopf entstehen lässt. Das ist oft viel unangenehmer als das, was man auf der Bühne darstellen kann. Das Blut ist natürlich Kunstblut.

Woraus besteht eigentlich Theaterblut?
Ich weiß es nicht. Es riecht süßlich, man kann sich nicht daran vergiften, wenn man es aus Versehen verschluckt. Von der Konsistenz her ist es wie Sirup, aber es lässt sich viel leichter abwaschen. Es wird in großen Flaschen geliefert und hier in Berlin von einer Firma hergestellt, die den ganzen deutschsprachigen Raum mit Theaterblut versorgt.

Im Kino wird bei Gewaltszenen trotzdem Popkorn gegessen, das macht im Theater keiner.
Handys hört man immer wieder klingeln, aber gegessen wird noch nicht.

Haben Sie die Kritiken gelesen?
Wir haben wohl eher nicht so dolle Kritiken bekommen, habe ich gehört. Ich lese die aber meist sehr viel später, weil ich immer auch ein bisschen Zeit brauche, bis ich eine Vorstellung so zur Verfügung habe, dass mich nichts mehr irritieren kann. Im Moment sind wir sehr froh, dass es relativ gut besucht ist. Berlin ist ein gutes Pflaster für diese Art von Theater. Das gegenwärtige Berlin kommt auch im Stück vor. Der schlecht gelaunte Sexshopbetreiber, der sich über die Gentrifizierung und die Porno-Streamingdienste aufregt, ist meine Lieblingsfigur.

Ist das Lamentieren typisch für Berlin?
Ich glaube schon, vor allem für männliche Taxifahrer über sechzig, dabei sind die oft eloquent und witzig.

Gibt es die auch in Wien? Sie leben in beiden Städten.
Das sind diese Helmut-Qualtinger-Typen, die den ganzen Tag im Kaffeehaus sitzen und über alles und jeden lästern. Das ist eine immer noch existierende kleine Gruppe. Es geht beim Lamentieren schon auch um Ausgrenzung von Fremden, während es in Berlin, so kommt es mir vor, immer noch um Ost und West geht. Da wird auf vielen Seiten immer noch bedauert, dass die Mauer gefallen ist.

Und wie geht es Ihnen als Deutsche in Wien?
Die Aversion gegen Deutsche gibt es immer noch. Es ist aber inzwischen sehr abgeschliffen und indirekt, man kommt dem nicht mehr so schnell auf die Schliche. Ich lebe mit meinem Partner, einem Deutschen, in Wien, wir haben einen kleinen Verlag und Laden für Postkarten gegründet, die von Künstlern und Fotografen gestaltet werden. Da gab es schon Abende, an denen wir uns gefragt haben, ob es sein kann, dass wir heute wieder so eine „Mit euch Deitschen mach ich des ned“ – Situation hatten.

Im November haben Sie den Nestroy-Preis bekommen – obwohl Sie Deutsche sind.
Ich konnt’s nicht fassen. Den österreichischsten aller Preise. Für „Hotel Strindberg“, auch ein Stück von Simon Stone. Martin Wuttke und ich spielen da ein sehr kompliziertes Paar.

Wie auch in „Eine griechische Trilogie“. Martin Wuttke spielt einen angesehenen Arzt mit Abgründen, Sie seine beruflich ebenfalls erfolgreiche Ehefrau. Diese Frau ist keine, die sich darüber beklagen kann, was ihr Übles passiert ist im Patriarchat.
Aber im Zweifel würde sie auch das tun, wenn es gerade passt. Im Gespräch mit Alice Schwarzer würde sie halt das sagen.

Halten Sie Frauen für Opportunistinnen?
Ich denke darüber nach, wie oft man unfreiwillig-freiwillig kollaboriert. Es macht keinen Spaß, wenn einem das allmählich bewusst wird. Man könnte wieder sagen, in einem schlechten System kann es nichts Gutes geben, man kann darin nicht einmal die Kollaboration erkennen. Aber ich finde schon, dass man durch die immer neuen Enthüllungen manches klarer sieht.

Sie meinen damit auch das Verhalten von Frauen?
Ja, auch der unterschiedlichen Generationen. Die Mütter- oder Großmütter-Generation hatte gelernt, viel wegzustecken, und erwartet, dass wir das auch tun. Die sagen, ich wurde auch an den Hintern gefasst von meinem Vorgesetzten – ja und? Trotzdem habe ich drei Kinder großgezogen und bin berufstätig, worüber regst du dich auf? Man kann dann nur antworten: Ich verstehe, dass du das alles ertragen musstest, aber ich ertrage es nicht mehr. Man kann nicht ewig so weitermachen und muss anfangen, zimperlich zu sein, denn das ist es in deren Augen, wenn man sich aufregt – zimperlich. Wenn man das ändern will, muss man sich genau darüber aufregen. Es geht darum, Übergriffe auszusprechen, und schon weil es ausgesprochen wird, funktioniert ganz vieles nicht mehr. Es geht darum, sofort zu handeln. Wenn man innerlich schon weiter wäre, dann würde so eine Hand auf dem Hintern auch nicht so viel ausmachen, man würde sagen, tut mir leid, das geht nicht, und man würde sie wegschieben.

Was tun Sie im Fall eines Übergriffs?
Es ist mir zweimal im Leben wirklich passiert, und da nicht in einem beruflichen Umfeld. Ich habe sofort angefangen zu heulen und bin weggelaufen. Das ist eine völlig inadäquate und abstruse Reaktion und erfüllt genau, was diese Geste von mir erwartet: mich zu demütigen und mich klein zu machen, und das funktioniert. Ich kann das nicht leugnen. Ich kann nur versuchen, mich dagegen zu wappnen.

Wo haben Sie das erlebt?
Mir ist es zwei Mal in Bars passiert, dass mir jemand so richtig auf den Hintern geklatscht hat. Ich bin weinend weggelaufen, und ich bin wirklich nicht nah am Wasser gebaut. Am meisten war ich darüber geschockt, dass das meine erste Reaktion ist.

Wo beginnt für Sie Missbrauch?
In dem Moment, in dem der andere ein Gegenstand wird. Wer jemanden missbraucht, hält sich für das Subjekt und den anderen für ein Objekt.

MeToo bietet auch Raum für Verleumdungen.
Die Frauen, die die Missbrauchsdebatte missbrauchen, schaden auch den anderen Frauen. Aber sie nehmen sich irgendetwas, um in diesem System, in dem sie in ihren Augen nichts gewinnen können, für sich etwas rauszuholen. Es ist zweischneidig. Aber die Aufgabe eines Theaterstücks ist es, Ambivalenzen herzustellen und nicht Verhaltensweisen in Gut und Böse einzuteilen. Es muss gemeinschaftliche Orte geben, wo reflektiert wird wie in einem Thinktank, und das kann das Theater. Besser wahrscheinlich als das Kino, das doch eher ein Massenprodukt ist. Ein kleinerer Rahmen von Öffentlichkeit macht komplizierte Diskussionen eher möglich. Je größer die Gruppe der Leute, desto einfacher wird gedacht. Ich mag diese reflexhaften Diskussionen nicht, wo jeder immer weiß, was richtig und was falsch ist. Ich nicht. Ich weiß nicht immer, was richtig und was falsch ist.

Auch der Film „Womit haben wir das verdient?“ mit Ihnen als feministischer Mutter, deren Tochter zum Islam übertritt, greift aktuelle Debatten auf. Allerdings ist er etwas versöhnlicher als „Eine griechische Trilogie“.
Geradezu utopisch. Es ist wie in der klassischen Komödie. Am Ende reichen sich alle Konfliktparteien die Hand.

Die Tochter tritt zum Islam über und verhüllt sich, weil sie das Bedürfnis hat, nicht mehr Objekt zu sein – sie argumentiert also ebenfalls klassisch feministisch. Wie kommt man da raus?
Eigentlich gar nicht. Für die emanzipierte, berufstätige Patchworkfamilien-Mutter ist das völlig unverständlich. Sie denkt, dass sich die Tochter damit erst richtig zum Objekt macht. Die Tochter sagt: Unsere Gesellschaft will uns immer ausziehen, deshalb ziehen wir uns an.

In einer Filmszene laufen Sie im Hijab durch Wien, als Sie zur Hochzeit der Tochter gehen. Was war das für ein Gefühl?
Wir haben das zur Vorbereitung auch ohne Kamera gemacht, die beiden Mädchen aus dem Film und ich. Auf der Einkaufsstraße in Wien, während einer Minishoppingtour. Allerdings nur mit dem islamischen Kopftuch, das kein Haar zeigt, sonst hatten wir unsere Alltagskleider an, nichts Auffälliges. So wie viele junge türkische und arabische Mädchen herumlaufen. Ich selber nicht mit Kopftuch, sondern als Mutter ohne. Wir wurden schon richtig angestarrt von vielen Passanten. Wegen unserer hellen Augen und weil die Kombination nicht lesbar ist. Vielleicht wurden wir für Konvertitinnen gehalten.

Was halten Sie von Kopftuch-Verboten?
Während der Dreharbeiten haben wir viel mit einer Islamberaterin darüber gesprochen, einer ehemaligen Salafistin, die heute als Religionslehrerin in der Islamischen Gemeinschaft in Wien arbeitet. Sie findet es völlig falsch, gegen ein Kopftuchverbot zu sein. Denn sie sagt, der Druck auf die Mädchen, ein Kopftuch zu tragen, habe innerhalb weniger Jahre extrem zugenommen. Und nur das Verbot von außen gebe diesen jungen Mädchen die Möglichkeit, das Kopftuch wenigstens an einem Ort nicht zu tragen. Zu Hause müssten sie es eh wieder anziehen, aber nur so bekämen sie eine Chance, in der österreichischen Gesellschaft überhaupt Fuß zu fassen. Das ist auf Österreich bezogen, aber ich fand es sehr interessant. In Deutschland möchte man, wenn man sich links oder grün einordnet, kein Kopftuchverbot in öffentlichen Gebäuden, schon weil man gegen Verbote ist. Und diese Frau hat das ganz anders interpretiert.

Rebelliert das Mädchen, das da zum Islam übertritt, nicht einfach mit der größtmöglichen Provokation gegen seine Mutter?
Es ist eine komödiantische Überspitzung, dass das Mädchen zum Islam konvertiert, das machen wenige oder fast niemand, aber womit sich die meisten Mütter, die ich kenne, auseinandersetzen müssen, ist, dass ihre Kinder so wahnsinnig viel in die Kirche rennen. Damit habe ich nicht gerechnet. Die wenigsten Kinder, die ich kenne, wurden getauft und holen das dann nach, um konfirmiert werden zu können. Ich höre ständig überall Konfi-Fahrt, Konfi-Keller, Konfi-Unterricht. Ich war in Berlin auf zwei Konfirmationen dieses Jahr, und die Kirchen hätten voller nicht sein können, bei einer hätte es auch die Eröffnung des Theatertreffens sein können: nur Kollegen, die da mit ihren Kindern und Nichten und Neffen und Patenkindern aufgetaucht sind.

Woher kommt dieser jugendliche Drang zur Kirche?
Die Kinder haben es mir noch nicht erklären können. Ich weiß nicht, ob das jetzt tiefe Religiosität ist oder einfach nur das Soziale, dass sie da eine Gruppe haben außerhalb der Schule und die Eltern beruhigt sind, weil sie wissen, wo das Kind steckt in dieser schwierigen Großstadt. Oder kann es sein, dass diese Kinder der auch sehr verbreiteten Jugendweihe etwas entgegensetzen wollen? Bei uns in der Familie ist jedenfalls niemand zur Konfirmation angehalten worden, und alle haben die Möglichkeit ergriffen. Es kann, wie so vieles, eine Gegenreaktion sein. So wie die Kinder immer alles anders machen wollen als ihre Eltern und das setzt sich ewig fort.

Sie kennen drei Länder gut, Deutschland, Österreich und Frankreich. Wo geht es den Frauen am besten?
Ich habe die Tendenz, zu denken, dass es den Frauen in Frankreich am besten geht. Was Französinnen aber vielleicht ablehnen würden. Die jungen französischen Mütter beklagen den sozialen Druck, ihr Baby schon mit zwei Monaten in die Krippe geben und im Beruf weiterarbeiten zu müssen. Offenbar wird immer ein sozialer Druck auf die Frauen ausgeübt, in die eine oder andere Richtung, und die Männer können einfach ihr Ding durchziehen. Vielleicht empfinden sie sozialen Druck auch einfach nicht so stark.

Anders als im Theater sind Sie im Fernsehen und im Kino häufig in komischen Rollen zu sehen. Wie entsteht Komik?
Ich glaube, aus den Widersprüchen entsteht Komik. So sein wollen, aber sich anders verhalten, das sagen, aber das meinen, aus Unverhältnismäßigkeiten, so wie in „Manche mögen’s heiß“, als der als Frau verkleidete Musiker dem Verehrer sagt: „ Ich bin ein Mann“ und die berühmte Antwort ist: „Nobody is perfect.“ Da stimmt gar nichts mehr – der Dialog ist völlig unverhältnismäßig, saukomisch und absolut tiefsinnig. Und Marilyn Monroe war eine grandiose Komödiantin. Dabei wurde sie immer nur als „sexy“ bezeichnet, man behauptete, sie wisse sowieso nicht, was sie tut. Dabei wusste sie ganz genau, was sie tat. Sie hatte einfach ein großes komödiantisches Talent. Kein Mensch ist unfreiwillig komisch. Außer, er fliegt auf die Fresse, und man lacht aus Schadenfreude. Kein Komiker ist unfreiwillig komisch, aber gerade das wird Frauen oft unterstellt.

Kann man lernen, komisch zu sein?
Das ist so ähnlich wie bei der Musikalität. Jemand, der nicht musikalisch ist, wird nie lernen, ein Instrument richtig gut zu spielen. Aber so ein bisschen was wird er schon lernen. Und das, finde ich, ist bei der Komik ganz ähnlich. Es muss eine Grundströmung geben, die kann man bearbeiten und verfeinern. Sonst würde es auch keine Gagschreiber geben.

Können Sie Menschen ohne Humor ertragen?
Schwer. Die sind oft so selbstgefällig. Sie machen sich einfach nicht die Mühe, von der eigenen Weltraumplattform, von der aus sie alles beurteilen, mal runterzusteigen und sich einen Witz daraus zu machen. Witz, wie etwa der von den Marx Brothers, erhöht die Intelligenz im Raum, er bringt die Luft zum Schwirren, das kannst du nicht, wenn du todernst bist, da muss alles logisch und linear sein. In der Komik gibt es Störmanöver und Ablenkung und kleine Explosionen.

Worüber lachen Sie?
Ich lache meistens über Absurditäten. Andere wiederum lachen genau darüber nicht. Ich gucke wahnsinnig gerne die Netflix-Serie „Comedians in Cars getting Coffee.“ Da lädt der Schauspieler Jerry Seinfeld immer wieder andere Comedians in seine Limousine ein, geht mit ihnen Kaffee trinken, und sie plaudern übers Leben und darüber, was Komik ist, wie Briefmarkensammler, völlig humorfrei. Es geht ihnen darum, Regeln für Komik zu finden, Komik ist ja ihr Job, sie leben davon. In einer Episode kommen sie am Ende darauf, dass Komiker eben ein gefährlicher Beruf ist, das Lachen lässt sich nicht berechnen, es ist ganz eindeutig ein Affekt.