Interview mit dem Soziologen Heinz Bude: Die Pegida-Anhänger verstummen verbittert

Heinz Bude ist ein Meister der Beschreibung sozialer Mentalitäten. Als Soziologe hat er sich auf den Begriff der Generationen spezialisiert, zuletzt hat er Phänomene der Deklassierung und der sozialen Ausschließung untersucht. Kurzum: Er ist geradezu prädestiniert für ein Gespräch über Deutschland nach dem Aufflammen der Pegida-Bewegung.

Herr Bude, die sogenannte Pegida-Bewegung zerlegt sich im Augenblick selbst. Ist damit aber auch das Phänomen erledigt?

Nein, glaube ich nicht. Natürlich ist es als politisches Phänomen von der Bühne verschwunden. Da wird ein Teil davon NPD wählen, ein größerer Teil AfD, aber die meisten werden ins Lager der Nichtwähler zurücksinken. Das heißt, wir haben ein in der Gesellschaft herumschwirrendes Potenzial von Leuten, die den Eindruck haben, dass sie mit ihren Vorstellungen und Gefühlen keinen Ausdruck finden können. Das ist ein verbittertes Verstummen. Nur in den Nischen des Netzes wird das weiterleben.

Wie erklärt sich der Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland in Bezug auf die Bewegung?

Pegida war für viele Westdeutsche eine Art Lackmus-Test, der zeigte: So sind wir aber nicht. Wir sind weltoffen und bereit, uns auf Flüchtlinge und neue Erfahrungen einzulassen. Das ist eine interessante affektive Konstellation zwischen Ost und West. Es gibt im Westen einen Teil der Mittelklasse, die sich in dieser solidarischen Großzügigkeit wohlfühlt und auf Ostdeutschland zeigt und denkt, dass die alle ein bisschen engherzig sind. Diese Engherzigkeit, die man bei den Pegida-Leuten in Dresden findet, ist womöglich die andere Seite der neuen deutschen Aufgeschlossenheit.

Wie kommt das?

Was sich auf der Bühne von Dresden zeigt, war ein Ausdruck des Erschreckens darüber, dass Ostdeutschland gar nicht mehr existiert. Wer bei den Demonstrationen war, merkte, dass es der Masse nicht anders wurde, wenn auf das Asylrecht oder Flüchtlinge geschimpft wurde, sondern ihnen wurde dann anders, wenn der Ruf erscholl: „Wir sind das Volk!“ Aber das ist deshalb so ein verlorener Ruf, weil ein großes Wir im Moment seines Verschwindens aufgerufen wird. Die ostdeutsche Soziallandschaft ist derart fragmentiert, dass von gemeinsamen Ideen und Interessen keine Rede mehr sein kann. Die Lebensverhältnisse in Dresden-Neustadt haben nichts mehr mit denen in Parchim zu tun. Es sind ganz unterschiedliche Welten, die mit der Klammer Ostdeutschland nicht mehr zusammengehalten werden.

Es dämmert den Menschen, dass sie Teil eines größeren Ganzen geworden sind?

Richtig. Allerdings gibt es in Ostdeutschland noch einige Probleme, die mit dem Auslaufen des Solidarpakts II zu tun haben. Ab 2019 steht nicht nur die Frage an, ob in Ostdeutschland eine selbsttragende Wirtschaftsentwicklung, sondern auch, ob eine selbsttragende Zivilgesellschaft entstanden ist. Es ist die Frage, ob es eine Bereitschaft zu Solidarverpflichtungen auch bei denen gibt, die sich etwas aufgebaut haben oder die gut davongekommen sind. Die Lebensverhältnisse in Teilen West- und Ostdeutschlands sind inzwischen vergleichbar. Was Vereins- und Gemeindestrukturen betrifft, was die Bürgergesellschaft langer Dauer angeht, stellt Westdeutschland allerdings eine andere Zivilgesellschaft dar als Ostdeutschland.

Und damit auch die Erfahrung, wie man politisch aktiv wird, Interessen bündelt und durchsetzt.

Nicht nur Interessen durchzusetzen, sondern auch Formen der wechselseitigen Hilfe und der kommunalen Selbstorganisation auszubilden. Das ist entscheidend.

Schwingt im Osten noch das alte Staatsverständnis mit? Der Bürger beklagt sich, und der Staat hat sich zu kümmern?

Das glaube ich nicht. Die Ostdeutschen stehen vor einer sehr schwierigen Bilanzsituation. Sie starteten 1989 mit großen Erwartungen und wollten zeigen, was in ihnen steckt. Ab 1992 merkten sie, das klappt überhaupt nicht. Nicht nur, weil vieles in Ostdeutschland einfach abgewickelt wurde, sondern vor allem, weil die deutsche Gesellschaft unter der Hand eine andere Gestalt angenommen hatte. Es galt nach dem Verebben des Vereinigungsbooms als der „kranke Mann Europas“. Es kam die Zeit des ewigen Wartens bis zum Anfang des neuen Jahrhunderts. Und man stellte fest, wer nicht so eine Raketenkarriere wie Angela Merkel hingelegt hat, wer die ungewöhnliche Chancenstruktur nicht hat wahrnehmen können, der wird es auch jetzt nicht mehr schaffen. Die Fenster für jene, die noch die DDR in den Knochen spüren, sind zu. Es wird überall in Ostdeutschland eine lebenspraktische Inventur gemacht.

In Ihrem Buch „Die Angst der Gesellschaft“ beschreiben Sie eine allgemeine Sorge der Mittelschicht. Wie stark spielt das in die Bewegung mit hinein?

Man muss sich klarmachen, dass sich Deutschland zu einem Land gewandelt hat, das als die stärkste Volkswirtschaft und vielleicht auch als die stärkste politische Macht Europas gilt. Wir sind heute die Amerikaner Europas. Die Regierung Gerhard Schröder hat die Fanfare für diese neue Phase geliefert. Nämlich mit Steigerung der Konkurrenzfähigkeit. Innerhalb von 15 Jahren hat sich das deutsche Produktionsmodell revolutioniert. Industriesoziologen sprechen von einer Kompetenzrevolution. Die Organisationssoziologen sprechen davon, dass es eine grundsätzliche Veränderung in der Unternehmenssteuerung gegeben hat, in der Selbstverantwortung, Eigentätigkeit und ein unternehmerischer Geist bei den abhängig Beschäftigten prämiert wird.

Mit welcher Folge?

Das hat für viele eine Erweiterung von Lebenschancen gebracht. Es gibt aber auch nicht wenige, die den Sprung nicht geschafft haben. Die gibt es nicht nur am unteren Rand der Gesellschaft, sondern in der Mitte der Höhergebildeten und Bessergestellten. Das ist die Situation, die wir in den mittleren Lagen der Gesellschaft haben.

Wer nicht von der Schröder’schen Wende profitieren konnte, projiziert seine Angst auf den Islam?

Es gibt so etwas wie einen heimatlos gewordenen Anti-Kapitalismus, der kein politisches Sprachrohr gefunden hat. Es gibt eine schöne Untersuchung von Klaus Dörre über die VW-Arbeiter. Die sagen: Uns geht es gut, der Betrieb ist prima, wir verdienen gut. Aber da draußen ist der furchtbare Kapitalismus, und der wird die Welt zugrunde richten. Dieses Gefühl, dass da irgendetwas grundsätzlich nicht stimmt, auch wie wir in der exportorientierten Hochproduktivitätsökonomie nach vorn gekommen sind, wurde hierzulande überhaupt noch nicht politisch interpretiert. Wir dürfen nicht vergessen, den Leuten steckt der Crash von 2008 schon noch in den Knochen. Die zentrale Erkenntnis dieser Krise war, dass es Kapitalismus ohne Krise nicht mehr geben wird.

Nun verändert sich die Welt. Die Flüchtlinge kommen auch in Deutschland an. Die Menschen scheinen etwas zu antizipieren.

Das zweite Kapitel der Konkurrenzfähigkeit hat Angela Merkel aufgemacht, sie hat gesagt als konservative Politikerin: Deutschland ist ein Einwanderungsland und soll auch eins sein. Denn wir brauchen Migranten, damit sich Deutschland bei leergefegten Facharbeitermärkten behaupten kann. Das steht uns bevor, und natürlich wird das nicht ganz einfach vor sich gehen. Wenn die Menschen etwas antizipieren, dann das, was politisch mit Recht so gewollt ist. Es gibt keine maßgebliche politische Gruppierung in Deutschland, die infrage stellt, dass das Land ein Einwanderungsland ist. Das war vor zehn Jahren anders.

Was ist mit dem Fremdenhass?

Es gibt Leute, die viel gereist sind, gebildet sind, sich als weltoffen verstehen, aber sagen, dass mit dem Islam nun Schluss sein soll, wie die so auftreten. Sie sind, so habe ich bei einer Untersuchung mit Ernst-Dieter Lantermann herausgefunden, ziemlich islamophob. Sie stimmen etwa der Aussage zu, dass Muslimen die öffentliche Religionsausübung hierzulande untersagt werden sollte. Warum sagen sie das? Es sind Leute, denen es relativ gut geht, die aber der Meinung sind, dass sie sehr viel mehr hätten zustande bringen können, wenn man sie nur gelassen hätte. Sie haben beispielsweise bei der betrieblichen Reorganisation eine Degradierung erlebt, sie haben als Selbstständige eine Pleite hingelegt. Und niemand hat ihnen und der Devise „Steigerung der Konkurrenzfähigkeit“ geholfen oder für sie Verständnis gehabt.

Was soll die Politik nun tun?

Erst einmal zur Kenntnis nehmen, dass die deutsche Gesellschaft sich grundlegend gewandelt hat. Das Land hat heute mit dem Land von vor 15 Jahren fast nichts mehr zu tun. Die Deutschen haben aber noch nicht begriffen, wie das eigentlich passiert ist. Was kostete diese Entwicklung? Wer blieb auf der Stecke? Was macht den Kitt unserer Gesellschaft aus? Es gibt keine politisch beglaubigte Botschaft, die sagt: Du stehst nicht allein! Der Begriff hierfür ist: Solidarität. Schröder und Merkel haben diesen Begriff aussortiert. Und ich glaube, das wird auf Dauer nicht gutgehen.

Das Gespräch führte Michael Hesse.