Bei einem islamistischen Anschlag mit Geiselnahme in den südfranzösischen Städten Carcassonne und Trèbes tötete ein 26-jähriger Mann am 23. März vier Menschen und verletzte zwölf weitere. Bei dem auf die Stürmung des Supermarkts folgenden Schusswechsel wurde der Attentäter von der französischen Polizei erschossen. Wir trafen den französischen Soziologen Olivier Roy in Köln und sprachen mit ihm über den jüngsten Anschlag und die Entwicklung des globalen Terrorismus.

Professor Roy, wie bewerten Sie den Anschlag von Trèbes?

Es ist ein typischer Fall: Der Täter gehört zur zweiten Generation, seine Partnerin ist Konvertitin. Eine unmittelbare Radikalisierung – sie war 18 Jahre alt. Es gab keine Inkubation durch den Salafismus in einer Moschee. Ein Kleinkrimineller, der auf der lokalen Ebene, also dort, wo er lebte, im Namen des globalen Dschihad agierte, also dort, wo er nicht lebte.

Das entspricht Ihrer These über einen Hang der Terroristen zum Nihilismus.

Die meisten Attacken wurden von Einzelgängern begangen, die von der Polizei getötet wurden. Sie wollen bei den Anschlägen sterben. Das hat sich einmal mehr bestätigt.

Welche Rolle spielt die Immigration für den Terrorismus?

Die Radikalen repräsentieren nicht die Immigranten. In Deutschland gibt es viel mehr Konvertiten als Türken unter den Radikalen. Der Aspekt der Immigration spielt kaum eine Rolle. Die Gewalt geht eher aus der Dekulturation der Religion hervor als aus der jeweiligen Kultur. Sicher, es gibt viele Radikale, die die Immigranten infiltrieren wollen. Aber die Einwanderer haben unterschiedliche Herkunft, es ist eine sehr heterogene Gruppe. Viele stammen aus Afrika, andere aus dem Nahen Osten. Die Menschen aus Syrien gehörten der Mittelklasse an, das macht einen Riesenunterschied, sie lassen sich nicht für den IS gewinnen. Es gibt meiner Meinung nach keine Beziehung zwischen Migration und Terrorismus.

Und die Rückkehrer aus den Kampfgebieten?

Viele von ihnen werden ihren Kampfgeist verloren haben. Aber sie müssen reisen um zurückzukommen. Die Grenzen werden aber jetzt von den Türken bewacht, und Polizisten nehmen sie in Empfang. Es dürfte für sie schwierig sein, weiter terroristisch aktiv zu sein, weil sie entweder aufgegriffen oder beobachtet werden. Viele werden ins Gefängnis gehen, selbst für mindere Vergehen gibt es hohe Strafen.

Junge Frauen aus Deutschland und Frankreich kämpften in Syrien und Irak an ihrer Seite. Wie soll man mit ihnen umgehen?

Es gibt Hunderte von ihnen. Wir müssen diese Kinder zurücknehmen, sie sind Opfer. Die meisten der Frauen sind Witwen, weil ihre Männer getötet wurden. Die Mütter wollen nicht, dass nun ihre Kinder im Dschihad geopfert werden. Für den Westen ist das eine gute Konterpropaganda, lassen Sie uns ruhig diesen Begriff nehmen. Denn eines ist klar: Wenn jemand nach Deutschland oder Frankreich zurückkehrt, um dann zu sagen, mein Kind soll Terrorist werden, der würde doch gleich da unten bleiben.

Ist der Islamische Staat (IS) im Nahen Osten endgültig zerschlagen?

Der IS als solcher, ja. Natürlich wird es Überbleibsel geben. Der Grund, warum der IS in der Lage war, sich so lange zu behaupten und in dieser Region so lange zu kämpfen, bestand darin, dass die Feinde des IS auch untereinander verfeindet sind. Für keinen von ihnen war der IS der erste Feind. Im Augenblick sind die Kurden für die Türken und die Türken für die Kurden die primären Feinde. Der Gewinner dabei ist die irakische Regierung.

Und in Syrien?

In Syrien gibt es keine Perspektive für eine politische Lösung. Es ist klar, dass Baschar al-Assad nicht verhandeln will und wird, sondern darauf wartet, dass seine Armee wieder Boden gutmacht. Der IS kann die Gelegenheit nutzen, in Syrien einige Fleckchen für sich zu beanspruchen.

Der globale Dschihadismus wird uns also weiter begleiten?

Das Problem ist, dass das Programm des globalen Dschihad weiter auf dem Markt ist. Und im Westen, in Russland und in vielen muslimischen Ländern gibt es nach wie vor das Reservoir für den Dschihad. Die Frage ist: Wird es neue Freiwillige für den globalen Dschihad unter dem Dach des IS geben oder ist das Konzept des globalen Dschihad tot?

Wird es dann andere Formen der Radikalisierung geben?

Das ist offen. Kurzfristig, würde ich sagen, wird der lokale Dschihad vom Niedergang des IS sogar profitieren wie zum Beispiel Boko Haram. Diesen lokalen Dschihad zeichnete bislang eine gewisse Cleverness aus, keine Operationen im Westen anzuführen. Sie überließen das Al-Kaida oder dem IS, profitierten aber vom globalen Dschihad. Gibt es aber – wie in Mali oder Algerien – einen Zustrom auswärtiger Kämpfer, kann sich der Status des lokalen Dschihad schnell ändern.

Ist der IS noch schlagkräftig?

Seine operativen Möglichkeiten sind geschwächt worden. Es gibt die Ansicht, dass es noch ein Kommandozentrum gibt mit den Vordenkern und Führern, welche den Dschihad in Europa weiter steuern. Aber ich bin skeptisch. Ich denke, dass sie dieses Netzwerk gerade jetzt noch stärker genutzt hätten, wenn sie so operieren würden. Allerdings haben wir das Ende des globalen Dschihad noch nicht gesehen.

Was erwarten Sie vom IS jetzt noch in Europa?

Dazu zwei Überlegungen: Entweder gibt es weiter den globalen Dschihad unter der Kontrolle des IS. Es wird weiter Operationen von Zellen in Europa geben, und sie werden Kämpfer nach Europa schicken, worauf eine neue Welle des Terrorismus folgt. Ich bin zwar skeptisch, aber eine neue Welle des Terrorismus ist möglich. Und es wird weiter einen Terrorismus durch lokale Täter geben, die über keine besondere Logistik verfügen. Sollte der IS immer noch über professionelle Schläfer-zellen verfügen, wären diese während des Falls von Mossul genutzt worden. Das geschah aber nicht. Anderseits ist das Narrativ des IS immer noch sehr erfolgreich bei Jugendlichen, obwohl es einige Kratzer abbekommen hat. Der IS ist nun nicht mehr der Gewinner.

Das bedeutet?

Zuletzt hat der IS einen Song gepostet für die Kerle, die zurückgegangen sind. Er war nicht religiös untermalt, sondern war für das Herz gedacht: „Hey Junge, mit uns wirst du frei, aber wenn du jetzt zurückgehst, wirst du wie ein Sklave leben. Ihr seid Helden gewesen, nun werdet ihr wieder Sklaven.“ Das zeigt, dass die Desertionen einen Einfluss auf die Kapazitäten des IS haben. Er verliert die Kontrolle über die Disziplin und Organisation. Die Faszination für den globalen Dschihad ist aber nicht erloschen.

Wie wird sich die Situation im Nahen Osten entwickeln?

Was wir in den letzten Jahren gesehen haben, ist, dass der Stellvertreterkrieg zwischen Iran und Saudi-Arabien intensiviert wird, besonders in Syrien. Diese verfeindeten Mächte werden in jedem Land einen Status quo finden, wenn sie wollen, etwa im Jemen, in Bahrain, den Emiraten oder auch im Irak. Aber nicht in Syrien. Assad wird nicht verhandeln, er braucht die Iraner. Die Kurden und Türken werden weiterkämpfen, daher denke ich, dass Syrien das Schlachtfeld bleiben wird. Die Gefahr ist zwar, dass es weniger ein Stellvertreterkrieg wird, sondern es vermehrt zu direkten Kämpfen kommt, mit einer möglichen Beteiligung Israels. Allerdings glaube ich, dass es so sein wird wie im Ersten Weltkrieg, dass es ein Stellvertreter-Krieg bleiben wird.

Ein sehr explosiver, aber nur regionaler Konflikt?

Ja, ein regionaler Konflikt, einfach weil es aus internationaler Perspektive keine Symmetrie gibt. Die Russen sind zurück in Syrien, das ist neu, sie sind aber nicht in Opposition zum Westen da, das hat seinen Grund, der Westen ist nicht da. Die USA haben sich unter Trump weiter zurückgezogen. Sie kämpfen nur gegen den IS, genauso wie die Franzosen oder Deutschen. Es geht also nicht um ein Eingreifen in die lokale Geopolitik. Der Westen hat von Anfang an erklärt, dass dieses Engagement ausschließlich der Bekämpfung des IS gilt und kein Eingriff in den regionalen Konflikt um Syrien sei. Es gibt keinen Stellvertreterkrieg zwischen Russland und dem Westen.

Wird es neue Grenzen in Syrien und dem Irak geben?

Kurzfristig sicher nicht. Der IS hat die Leute verloren, die ihn vormals unterstützt haben. Sie haben die Unterstützung der sunnitisch-arabischen Staaten verloren. Ganz zu Anfang, bevor sie das Kalifat ausgerufen haben, schien eine neue Grenzziehung möglich. Die Teilung des Irak lag aus westlicher Sicht auf dem Tisch. Nun hat der IS die Möglichkeit, einen sunnitisch-arabischen Staat zu gründen, erstickt. Die sunnitisch-arabischen Gruppen haben keine militärische Schlagkraft mehr, sie bekämpfen auch nicht Assad, sondern bekriegen sich untereinander. Die Schlussfolgerung ist, dass die Araber verloren haben. Die arabischen Sunniten sind die großen Verlierer für die nächsten 20 Jahre. Sie haben auch keine Möglichkeit mehr, sich an die Seite der Gewinner zu stellen.

Wer sind die Gewinner?

Die Gewinner sind Bagdad, die Kurden und Baschar al-Assad. Von diesen drei Siegern ist einer zuviel. Die Kurden sehen sich jetzt einer Koalition aus Damaskus, Ankara und Bagdad gegenüber, ihren vormaligen Freunden. Diese Koalition existiert, um die Möglichkeit eines neuen Kurdistans zu eliminieren.

Stehen die Kurden allein da?

Die Kurden denken zwar immer noch, dass sie für die Amerikaner nach wie vor so wichtig sind, dass diese sie nicht fallen lassen werden. Sie irren sich aber: Die Amerikaner werden sie fallen lassen. Auch wenn es in westlichen Städten Demonstrationen gibt und einige Kurden in den Nahen Osten gehen werden, um dort zu kämpfen, wenn sie jetzt kein Übereinkommen mit den anderen Mächten schließen, haben sie verloren. Es war eine Dummheit, dass sie das Referendum um die Unabhängigkeit im Irak abgehalten haben. Der Zeitpunkt war völlig falsch, ein großer politischer Fehler. Das hat es der irakischen Regierung ermöglicht, die Situation wieder in den Griff zu bekommen. Ein herber Schlag, selbst wenn die irakische Regierung in naher Zukunft nicht in Erbil einmarschieren wird. In Syrien sind die Kurden Opfer ihres Erfolgs geworden. Sie gewannen gegen den IS und genießen Ansehen bei den Stämmen. Das macht sie zu Gegnern von Damaskus und Ankara.