Es ist immer wieder verzückend, wenn Timothy Garton Ash in bestem Deutsch die weltpolitische Lage erklärt. So machte es der britische Historiker auch am Ende seiner Rede zur Verleihung des Aachener Karlspreises am vergangenen Sonntag. Er finde es einfach faszinierend, so gestand er, dass ausgerechnet Deutschland inzwischen von vielen zum Sehnsuchtsort und demokratischen Vorbild erklärt werde. Wir sprachen mit Timothy Garton Ash über den Wandel der politischen Öffentlichkeit und die Gefahren des Populismus.

Professor Garton Ash, noch nie waren die Möglichkeiten so groß, seine eigene Meinung zu äußern. Andererseits gibt es Hassreden und Fake News als Massenphänomen. Wie halten wir diesen Widerspruch aus?

Die vernetzte Welt ist historisch gesehen eine einmalige Chance für die Rede- und Meinungsfreiheit. Und zugleich ist sie eine Gefahr. Ich meine damit Hassrede, Beschimpfungen, Morddrohungen, die alle meist anonym sind. Sie können dramatische Folgen haben, wie man bei dem Mordanschlag auf die Satirezeitung Charlie Hebdo sehen konnte. Die vernetzte Welt hat, wie so oft bei neuen Entwicklungen in der Geschichte, viele unbeabsichtigte Folgen. Eine bedeutende Folge des Internets ist zudem die Fragmentierung der Medienlandschaft. Dadurch entsteht ein starker Echokammer-Effekt. Darin können die sogenannten alternativen Fakten, Fake News oder einfach gesagt Lügen wirksam werden. Sie werden wiederholt, aber ihnen wird nicht widersprochen.

Das Internet ist für einige ja auch ökonomisch ein Problem…

Das Internet bedroht das Geschäftsmodell der meisten Zeitungen, wenn es dieses nicht sogar zerstört. Fast alle Zeitungen kämpfen um ihr Überleben. Das führt oftmals dazu, dass es einen weniger teuren, ernsthaften, investigativen Journalismus gibt. Die unbeabsichtigten Folgen des Internets sind eine wesentliche Ursache des Problems.

Müssen wir mit diesem Dilemma leben, dass es gute und viele schlechte Seiten der digitalen Welt gibt?

Nein. Aber ich glaube auch nicht, dass es eine einfache und große Antwort gibt. Es sind wohl eher viele einzelne Teile einer Antwort.

Zum Beispiel?

Wenn man öffentlich-rechtliche Medien hat wie Deutschland und Großbritannien, dann muss man sie auch verteidigen und stärken. Zum Beispiel mit dem Fakten-Check. Der ist fester Bestandteil der amerikanischen Berichterstattung geworden. In Wahlkampf-Debatten im TV wird sofort nachgeprüft, was Kandidaten gesagt haben und ob das richtig war. Donald Trump war insofern ein Geschenk. Wir werden sehen, ob im deutschen Wahlkampf gleiches passiert. Man sollte Stiftungen stärken, die sich für den investigativen Journalismus einsetzen. Es gibt einige, die dies tun. Die Antwort ist eine Kombination dieser Maßnahmen.

Die schlechten Seiten sind Teil der Redefreiheit. Kann man die Redefreiheit einschränken, wer würde das definieren, wie weit man geht?

Es ist die Frage, wer soll und wer kann? Wenn es um die Frage geht, wer kann, dann geht es um die privaten Unternehmen von Google, Facebook oder Twitter, sie sind die neuen Supermächte. Wer soll, dann würden wir den demokratischen Staat mit seiner Rechtsprechung nennen. Aber es gibt große Gebiete, wo dies nicht funktionieren kann. Ich glaube allerdings, dass es bei den Medien, die wir für die Demokratie brauchen, keine Frage der Regulierung ist. Es ist hier eher ein strukturelles Problem.

Facebook und Google üben selbst schon eine Zensur aus. Ist das nicht ein Problem?

Natürlich! Das beschreibe ich in meinem Buch „Redefreiheit“. Es gibt diese privaten Supermächte, eine ganz neue Situation in der Geschichte. Es sind Plattformen für die globale Öffentlichkeit, die in privatem Besitz sind. Anders gesagt: Die Infrastruktur für die globale Öffentlichkeit ist in privatem Besitz, allen voran von Facebook und Google. Die Zensur ist bei ihnen undurchsichtig. Das ist ein großes Problem. Man kann von ihnen vielleicht keine volle Transparenz verlangen.

Aber sie dennoch dazu ermuntern...

Seit ein, zwei Jahren entwickelt sich etwas Positives. Bis dahin haben die privaten Supermächte sich überhaupt zu keiner öffentlichen Verantwortung bekannt. Sie standen auf dem Standpunkt, neutrale Plattformen zu sein. Nun hört sich das bei Mark Zuckerberg schon anders an. Er bekennt sich stärker für die Verantwortung seines Unternehmens. Ich habe mit Facebook intensive Gespräche über die Folgen geführt. Man muss hier unterscheiden zwischen Fragen der Privatsphäre, Fragen der Hassrede und Fragen der demokratischen Öffentlichkeit. Es werden nicht immer die gleichen Antworten sein.

Inwiefern?

Wenn es um die Privatsphäre geht, muss man über Regulierungen nachdenken, wie Daten geschützt werden können. Wenn es um die demokratische Öffentlichkeit geht, bin ich nicht der Meinung, dass dies vom Staat geregelt werden sollte. Ich bin sehr skeptisch in Bezug auf die deutschen Gesetzesvorhaben in Bezug auf Fake News.

Was halten Sie an dem Gesetz für falsch?

Es wird ja darauf begeschränkt, dass es nicht um alle Fake News geht, sondern um die des Hasses. Wenn aber der Staat entscheiden soll, was wahr und was falsch ist, dann ist das vom Gesichtspunkt der Redefreiheit problematisch. Der Staat sollte sich nur auf die Bereiche beziehen, die wirklich gefährlich sind. Zum Beispiel unmittelbare Bedrohung durch Gewalt. Darauf sollte sich der Staat mit seinem Gewaltmonopol konzentrieren.

Wie würden Sie das Problem der Fake News denn sonst angehen?

Ich würde alle anderen Formen von Nachrichten so weit wie möglich stärken. In Deutschland ist es ja nicht so, dass man seine Informationen nur aus Facebook bezieht. Fakten-Check, Stützen des guten Journalismus, Stiftungen – sind die richtigen Mittel gegen Fake News. Und mit ihnen hätten wir ein bisschen Zeit, bis wir intensiv mit Facebook ins Gespräch kommen. Ihnen würden wir sagen: Passt auf, was ihr auf Facebook-Newsfeed entscheidet, was eure Algorithmen dort entscheiden, ist eine redaktionelle Verantwortung. Und die müsst ihr wahrnehmen. Ich habe mit Facebook-Managern gesprochen, die hier für einen Dialog zur Verfügung stehen. Deutschland allein kann hier nur einen Teil abdecken. Aber Facebook mit seinem unglaublichen Apparat kann, sofern es bereit ist, eine bestimmte Transparenz bei Facebook-Newsfeed garantieren, so dass nicht nur Argumente einseitig geliefert werden dürfen. Es darf eben nicht wie jetzt wie eine Echokammer unter Freunden funktionieren. Darauf sollte man hinarbeiten.

Wie gefährlich schätzen Sie den Einfluss großer mächtiger Staaten ein, die ja Fake News streuen?

Sehr groß! Bei den russischen Versuchen, die amerikanischen und die französischen Wahlen zu beeinflussen, spielen Plattformen wie RT oder Sputnik eine Rolle. Meine Studenten wussten nicht, dass RT für RussiaToday steht. Hinzu kommt ja noch die russische Desinformation durch Bots. Facebook und Google sollten garantieren, etwas gegen die Bots zu unternehmen.

Sind die Bürger in Europa nun sensibler geworden. In den letzten Wahlen haben sie ja die alten Demokratien gestärkt. Sind sie zuversichtlich?

Die Welle des nationalistischen Populismus ist kein Produkt von Fake News. Es zeigt in der Tat, dass eine pro-europäische Reformpolitik auch unter diesen Umständen gewinnen kann.

Sind die Demokratien gestärkt?

Ich warne sehr davor, sich nun hinzusetzen, auszuatmen und zu sagen: Es ist vorbei mit der ganzen Welle des Populismus. Das glaube ich überhaupt nicht. Die Welle des Populismus hat historische Dimensionen. Es ist eine Art globale anti-liberale Konterrevolution. Das haben Putin, Erdogan, Orban, Marine Le Pen und Trump alle gemeinsam. Es ist eine bewusst anti-liberale Reaktion auf Jahrzehnte von Liberalisierung, Europäisierung und Globalisierung. Insofern sollten wir keine Illusionen haben. Wenn es Macron nicht gelingt, effektive Reformen durchzuführen, könnte Frankreich in fünf Jahren dann doch eine Präsidentin Le Pen haben.

Ist nicht noch einmal eine neue Qualität, wenn der Führer der Welt, Donald Trump, einer der Exponenten von Fake News ist?

Das ist eine neue Dimension. Zweifellos. Donald Trump ist die Verkörperung des Populismus und all jener Gefahren, über die wir gesprochen haben. Ich würde es nicht auf Fake News begrenzen. Trump und die Populisten benutzen ein einfaches, leicht nachzuerzählendes Narrativ. Sie wiederholen es ständig. America great again! Wir sind arm, aber dafür sind die anderen, die Mexikaner, Chinesen oder Deutschen verantwortlich. Die einfachen Narrative sind die Kennzeichen von Populismus. Es gibt diese Unterscheidung bei Trump: Nimm ihn ernst, aber nicht wörtlich, wie sein Befürworter sagen. Die Gegner sagen wiederum: Nimm ihn wörtlich, aber nicht ernst. Daran ist etwas wahr. Das zu bekämpfen, dazu bedarf es eines Gegennarrativs, das auch in die Seelen der Menschen Eingang findet. Das ist in einer komplexen Welt wie der unsrigen nicht leicht.

Wie sieht denn der Dialog im Internet aus, wenn es um Fake News geht?

Ich habe selbst einmal Fake News verbreitet. Ich bekenne mich dazu. Es gab auf Twitter zwei schöne Fotos, eine angeblich vom britischen Parlament, während die Abgeordneten über ihre Zuwendungen abstimmten. Das Parlament war randvoll. Ein anderes Bild vom Parlament gab es bei einer Debatte über ein Eingreifen in Syrien, da war die Kammer absolut leer. Ich fand das interessant und habe es retweetet. Es kamen innerhalb von fünf Minuten drei Retweets, die sagten, du liegst falsch. Beim ersten Bild ging es nicht um Gehälter von Abgeordneten, sondern um Gebühren für Studenten. Das ist die klassische liberale Antwort auf Fake News. Man muss nun Wege suchen, wie diese Gegenrede auch auf anderen Plattformen funktioniert. Man muss die effektive Gegenrede stärken. Das ist unsere Aufgabe.