Eigentlich hat sich der US-amerikanische Wahlkampf genau so abgespielt, wie es der britische Soziologe Colin Crouch in seinem Buch „Postdemokratie“ bereits 2004 beschrieben hat. Politikberater und Parteistrategen haben die Agenda bestimmt, haben ihr Publikum mit einem riesigen Spektakel aus allerlei Themen beschäftigt, E-Mail-Servern, Grabschereien und dergleichen mehr. Andere, zumal politische, Themen hatten keine Chance mehr, Gehör zu finden. Dazu gehört vor allem die Frage, wie die Gesellschaft mit der zunehmende Ungleichverteilung von Einkommen und Reichtümern umgehen soll, findet der britische Soziologe Colin Crouch.

Herr Crouch, Donald Trump hat wider Erwarten gewonnen. Das Gefühl der Ohnmacht und eine Verdrossenheit gegenüber der „institutionellen Politik“ hat auch in den USA zugenommen, und es schwindet das Vertrauen in die repräsentative Demokratie. Unterstreicht das Ihre These von der Postdemokratie?

Ja, aber in einer seltsamen Weise. Ein Teil meiner These der Postdemokratie war, dass in der modernen Gesellschaft die Mehrheit der Menschen keine politische Identität finden kann. Jetzt tritt sowohl in den USA als auch im Vereinigten Königreich ein Zustand ein, in dem viele Leute eine nationalistische, vielleicht auch rassistische Identität im Kontext der Globalisierung, der Einwanderung, der Flüchtlinge und des Terrorismus gefunden haben. Das führt zu einer Politik des Hasses und der Wut. Auf diese Weise kann nichts Gutes entstehen.

Warum hat Trump gewonnen? War es einzig eine Reaktion auf die Globalisierung?

Nicht nur die Globalisierung, auch andere Symptome einer Welt, die außer Kontrolle und voller Unsicherheiten ist, war hierfür verantwortlich. Viele unter uns fühlen das, und zwar aus guten Gründen. Aber nicht alle sind der Meinung, dass Fremdenfeindlichkeit hierauf die Antwort ist.

Kann man die Gründe für den Brexit und Trumps Sieg miteinander vergleichen?

Jawohl. Die britische „Brexiter“ sagen ja unter sich, dass sie viel von Trumps Methoden gelernt hatten. Es ist dieselbe Mischung von Kritik an den sogenannten liberalen Eliten und zudem die Fremdenfeindlichkeit. Man kann fragen, warum eine Kritik der Eliten mit der Fremdenfeindlichkeit gemixt wird. Die Antwort ist: Sie wissen, dass sie nichts gegen die Eliten ausrichten können und wollen es insgeheim vielleicht auch gar nicht. Die Wut gegen die Eliten wird stattdessen gegen Minderheiten umgelenkt, also etwa gegen Immigranten. Die haben nämlich keine Lobby und können sich nicht wehren.

Was bedeutet denn Trumps Triumph für das Verhältnis zu Europa und zu Deutschland?

Es ist klar, dass Trump Europa nicht gern hat. Doch seine Auslandspolitik ist so unterentwickelt, dass man – und vielleicht Trump selbst auch nicht – kaum weiß, was er tun will. Europa hat hier eine große Gelegenheit, ein Fels der Stabilität für die Welt zu sein, und ihre Verbindungen mit anderen Teilen der Welt enger zu gestalten.

Wird diese Art von Wahlkampf, in der Argumente nicht zählen und nicht mehr wichtig ist, wer Kandidat ist, sondern nur noch Vorurteile zählen, die USA und damit auch den Westen verändern?

So wird es kommen können. Im Vereinten Königreich erklären wir dieses Phänomen durch die Tatsache, dass so viele unserer großen Zeitungen in den Händen konservativer Nationalisten liegen. Doch ist das nicht in den Vereinten Staaten der Fall. Vielleicht ist das Niveau des Misstrauens so groß geworden, dass die Leute glauben, dass es kein echtes Wissen, am wenigsten politisches Wissen mehr gibt. Das ist erschreckend.

Die USA waren einmal ein Leuchtturm der Demokratie, war das immer schon eine Illusion, oder lässt sich der Zeitpunkt des Niedergangs ausfindig machen?

Es war eine wichtige Wahrheit, aber allmählich haben sich die Dinge verändert. Das Niveau der Ungleichheit und der politische Einfluss der Reichen sind immer größer geworden, die Gewerkschaften spielen eine so kleine Rolle. Es gibt auch religiöse Spaltungen, die wir heute in Europa längst hinter uns haben. Der Paradox ist, dass es ein reicher Mann der dritten Generation ohne ein besonders ausgeprägtes moralisches Profil ist, der gewonnen hat.

Ist die Wahl und der Wahlkampf Ausdruck der schwelenden Krise der Demokratie westlicher Prägung?

Der Wahlkampf war gewiss furchtbar. Auf allen beiden Seiten gelang kaum eine ernsthafte Debatte über substanzielle Fragen, es gab nur persönliche Beleidigungen.

Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass viele Menschen nicht mehr verstehen, was um sie herum vorgeht. Sie verstehen die Politik nicht mehr und verlegen sich mehr auf das, was sie verstehen, das sind zum Beispiel „authentische“ Beleidigungen.

Ja, genau. Das ist ein gutes Fazit! Aber vielleicht können andere Länder es ja etwas besser machen.

In den USA muss Trump jetzt zeigen, dass er es besser machen kann. Die Ära der Demokraten geht zu Ende.

Hillary Clinton wird politisch verschwinden. Die Frage ist, was werden die Demokraten tun? Bis jetzt wissen wir es nicht. Es ist noch zu früh. Die soziale Ungleichheit ist ein riesiges Problem in den USA, das werden sich die Demokraten auf die Agenda schreiben müssen. Ob Trump hier etwas verändern wird? Ich denke: nein. Er verspricht, dass er Obamacare zu Fall bringen werde. Das wird die Ungleichheit schlimmer machen. Er verspricht Steuersenkungen, was normalerweise den Reichen mehr als den Armen hilft. Und wenn er Strafzölle gegen chinesische Güter in Aussicht stellt, wird das in jedem Fall höhere Preise für amerikanische Konsumenten bringen. Er wird aber keine Erneuerungen der alten amerikanischen Industrien bewerkstelligen können, dafür ist es zu spät.

Bezogen auf unsere Epoche ließe sich sagen, dass eine Gesellschaft in dem Maße untergeht, wie sie das Leben ihrer Mitglieder nicht mehr ordnen, strukturieren, berechenbar machen kann – stehen wir also vor dem Untergang?

Wir haben noch viele Ressourcen wie Innovationsfähigkeit, Kreativität, Enthusiasmus unter jungen Leuten. Wir haben, was wir auf Englisch einen „bumpy ride“ nennen, einen holprigen Weg vor uns.

Das Gespräch führte Michael Hesse.