Die im Iran geborene Künstlerin Shirin Neshat interessiert sich seit langem für die Frauen in der islamischen Welt. Und dafür, was es bedeutet, seine Heimat verloren zu haben, von seinen Wurzeln abgeschnitten zu sein so wie sie selbst. Sie ist in Berlin, um über ihren autobiografisch inspirierten Spielfilm „Auf der Suche nach Oum Kulthum“ zu sprechen. Shirin Neshat erzählt darin die Geschichte einer iranischen Regisseurin, Mitra, die ihrerseits an einem Film über ihr Idol, die ägyptische Sängerin Oum Kulthum, arbeitet und sich dabei gegen eine männlich dominierte Gesellschaft durchsetzen muss.

Frau Neshat, Oum Kulthum ist im Nahen Osten so berühmt wie die Beatles in der westlichen Welt. Was bedeutet sie Ihnen?

Shirin Neshat: Anfangs dachte ich, dass ich einen Film über eine Frau machen werde, die zur größten Künstlerin des 20. Jahrhunderts wurde. Darüber, wie wenig traditionell sie war. Ich wollte damit auch der Welt, vor allem der westlichen, zeigen: Wir aus der arabischen Welt, von denen ihr glaubt, dass sie so fanatisch sind, wir hatten ein Frau, die zu einer kulturellen Leitfigur wurde. Als sie starb, gingen vier Millionen Menschen auf die Straße. Das ist ein Phänomen. Im Westen gibt es selten eine Ikone, die kein tragisches Ende gefunden hat. Ich denke an Edith Piaf, Billie Holiday, Amy Winehouse, Whitney Houston. Die haben eine Überdosis genommen, sich umgebracht oder sie wurden von Männern missbraucht. Und hier ist eine Frau, die Karriere gemacht hat, bis sie 1975 eines natürlichen Todes starb.

Mit Ihren Arbeiten thematisieren Sie oft Frauen.

Meine vorherige Arbeit „Women without Men“...

...eine Verfilmung des Romans von Shahrnush Parsipur, den die iranische Regierung verbot...

..war ein Tribut an diese große iranische Schriftstellerin, die ins Gefängnis geworfen und später in eine psychiatrische Einrichtung gesteckt wurde. „Oum Kulthum“ sollte wieder ein Tribut an eine große Künstlerin sein, die nicht nur ein fantastisches Werk geschaffen hat, sondern auch ein interessantes Leben hatte. Ich wollte eine Art feministischer Arbeit leisten. Während wir am Drehbuch arbeiteten, entdeckten wir, dass es falsch ist, diese Frau als Heldin zu zeigen. Natürlich war sie ungewöhnlich, und die Menschen haben sie über die Grenzen hinweg geliebt, Männer, Frauen, Sunniten, Schiiten, Arme, Reiche. Aber man kommt ihr so nicht richtig nah. Diese Frau hat viel daran gesetzt, sich zu schützen. Sie wollte ein Bildnis bleiben. Ihr Vermächtnis sollte diese mythische Figur sein, kein menschliches Wesen. Je mehr wir ihre Geschichte erzählen wollten, desto klarer wurde uns, dass es unmöglich ist, einem Mythos nahzukommen. Ich versuchte die Biografie zu vergessen und mich zu fragen, was hat es mit meiner Obsession von Oum Kulthum auf sich?

Und welche Antwort haben Sie gefunden?

Ich begriff, dass meine Faszination viel damit zu tun hat, dass auch ich eine weibliche Künstlerin bin, die aus dem Nahen Osten kommt. Ich habe als Frau kein traditionelles Leben geführt. Ich bin Mutter, aber alleinerziehend. Ich musste mich anstrengen, ein Gleichgewicht zu finden zwischen der Erziehung meines Sohnes und meiner Karriere. Das war nicht leicht. Und ich war bei meiner Arbeit immer von Männern umgeben. Es gibt also einiges, das Oum Kulthum und ich gemeinsam haben. Aber sie hat entschieden, keine Mutter zu sein. Sie hat sich hundertprozentig für ihre Karriere entschieden. In diesem Film geht es auch um die Frage, was Frauen tun müssen, welchen Preis sie bezahlen müssen, um erfolgreich zu werden und ihrer Leidenschaft für die Kunst nachzugehen. Viele Künstlerinnen, die ich kenne, haben entschieden, nicht Mutter zu werden: Marina Abramovic, Cindy Sherman, Frieda Kahlo. Weil sie es als unmöglich empfunden haben, eine gute Mutter und eine gute Künstlerin zu sein.

Wie haben Sie diese Spannung in Ihrem eigenen Leben gelöst?

Als ich „Women without Men“ drehte, war mein Sohn gerade in die High School gekommen. Ich ließ ihn bei Freunden, während ich dreieinhalb Monate im Ausland drehte. Ich fühlte mich schuldig, verantwortungslos. Ich hatte ja keine Familie, die mir hätte helfen können. Es war hart, ein Kind allein großzuziehen, und gleichzeitig alles für die Karriere zu geben. Da war diese Frage: Kann man nur groß werden, wenn man alles andere opfert?

In Berlin gab es kürzlich Ärger wegen Oum Kulthum. Ein israelischer Künstler stellte eine Hommage an einem Theater, dem HAU, zusammen. In den sozialen Netzwerken wurde die Frage diskutiert, ob er das dürfe als Jude, als Israeli. Ihm wurde illegitime kulturelle Aneignung vorgeworfen. Wird Oum Kulthum in der arabischen Welt als Eigentum begriffen?

Oum Kulthum wurde im gesamten Nahen Osten geliebt. Sie wurde zu einem Symbol der Einheit und des Friedens. Auch in Israel liebt man sie. Als ich das bei einer Veranstaltung erwähnte, kam später eine Frau aus dem Publikum auf mich zu und griff mich an. Sie fragte, warum ich das gesagt hätte. Ich antwortete, weil es die Wahrheit ist. Ich fragte, warum wir unseren eigenen Rassismus auf Oum Kulthum projizieren müssen? Sie warf mir vor, keine Araberin zu sein. Aber Oum Kulthum hat die arabische Kultur transzendiert. Es ist großartig, dass ein Israeli diese Musik hören kann und genauso weint wie ein Ägypter.

Oum Kulthums Vater hat seine Tochter zunächst als Junge verkleidet, damit sie überhaupt auftreten konnte.

Im Iran dürfen Frauen bis heute nicht öffentlich singen. Der Islam verbietet es, dass Frauen vor Männern auftreten. In Ägypten ist die Situation heute anders. Aber Oum Kulthum wurde um 1900 herum in einem Dorf geboren, einem sehr religiösen Dorf. Ihr Vater und ihr Bruder sangen religiöse Musik. Aber als sie in den 1920er-Jahren nach Kairo zog, hat sie dort unverschleiert gesungen. Und ihr Vater akzeptierte das. Die ägyptische Gesellschaft war damals ziemlich modern. Genau wie der Iran. Das hat sich erst durch die Revolution geändert.

Ihr eigener Vater hat dafür gesorgt, dass Sie in Teheran aufs Gymnasium gehen und später in Kalifornien studieren konnten.

Ich idealisiere meinen Vater. Er war nicht sehr wohlhabend, aber seine Sicht auf die Welt war so ungewöhnlich im Vergleich mit anderen iranischen Männern. Er ließ sogar seine Töchter studieren. Die meisten Familien schickten nur ihre Söhne zum Studium ins Ausland. Ihm war das egal. Und ich wollte meinen Vater immer beeindrucken. Mein Ehrgeiz und meine Freiheitsliebe gehen auf meinen Vater zurück.

Sie haben das italienische Lyceum in Teheran besucht, eine von Nonnen geführte Schule. Also waren die ersten westlichen Frauen, denen sie begegneten, verschleiert.

Ja, und sie waren sehr streng, sehr gemein. Wir lebten im Internat und das war hart. Wie ein Gefängnis. Ich wurde ernsthaft krank, und sie mussten mich zurückschicken. Ich fühlte mich von meiner Familie im Stich gelassen. Und dann hat die Familie mich außer Landes geschickt. Damals habe ich unter Angstattacken gelitten und anderen psychischen Problemen, die durch dieses Gefühl hervorgerufen wurden, im Stich gelassen worden zu sein. Ich hatte Heimweh. Und dann kam die Revolution, und ich war endgültig von meiner Familie getrennt.

Wann hat Ihr Vater Sie in die USA geschickt?

1975, ich war 17. Und ich kam zweimal zurück vor 1979, vor der Revolution. Meine Eltern kamen 1978 das letzte Mal in die USA. Ich habe sie angefleht, mich mit nach Hause zu nehmen. Aber mein Vater bestand darauf, dass es besser für mich sei zu bleiben. Im Iran gebe es keine Zukunft für mich. Ein paar Monate später kam die Revolution, und ich habe sie zwölf Jahre lang nicht gesehen. Meine Arbeit erzählt von diesem Gefühl des Ausgestoßenseins. Ich war auf mich allein gestellt. Zwischen den USA und dem Iran gab es keine diplomatischen Beziehungen mehr. Es gab eine große Feindschaft gegenüber uns iranischen Studenten, nachdem amerikanische Diplomaten in Iran als Geiseln genommen wurden. Das hat mich aus dem Gleichgewicht gebracht, ich hatte Probleme beim Studium, fühlte mich krank. Es hat mich Jahre gekostet, diesen Zustand zu überwinden und noch heute empfinde ich viele Ängste. Vor Trennungen zum Beispiel.

Sie sind dann 1990 zum ersten Mal wieder im Iran gewesen.

Damals hatte ich schon meinen Sohn, der Halbkoreaner ist. Ich lebte in New York, fühlte mich zu Hause dort. Aber als ich meine Familie im Iran wiedergesehen habe, gesehen habe, was mit ihnen passiert ist, erwachte etwas in mir. Sie hatten einen hohen Preis bezahlt durch die Revolution und den Krieg mit dem Irak, während ich ein bequemes Leben in den USA geführt hatte. Für mich wurde es zur Obsession, die Verbindung mit meinem Land und meiner Familie wieder aufzubauen.

Was waren die größten Veränderungen, die Sie bei der Rückkehr wahrnahmen?

Vor der Revolution waren wir sehr modern. Meine Mutter, meine Schwester, die Frauen auf der Straße – alle trugen Miniröcke. Und nun trugen die Frauen alle Schwarz, die Männer schauten einem nicht in die Augen. Meine Mutter und meine Schwestern trugen den Niqab, und es war ihnen egal. Es ging ums Überleben. Während des Kriegs mit dem Irak fielen Bomben, Familienangehörige und Freunde starben. Die Regierung hat Menschen exekutiert. Auch unter dem Schah hat es eine Geheimpolizei gegeben, die Studenten verhaftete folterte, aber nicht in dem Maße. Die Leute hatten solche Angst, den Mund aufzumachen. Sie waren abgeschnitten von der Welt. Ich war erschrocken, aber auch fasziniert. Und ich wollte das künstlerisch umsetzen, während ich zuvor die künstlerische Arbeit aufgegeben hatte, weil ich das Gefühl hatte, nichts zu sagen zu haben. Die Kunst wurde zu einer Möglichkeit, Verbindung mit dem Iran aufzunehmen.

Sie schufen dann „Women of Allah“ .

Und das wurde zu einem Neuanfang. Dann habe ich meinen iranischen Partner getroffen und mit ihm eine iranische Gemeinde, die aus derselben Generation kommt wie ich und sehr politisch denkt. Wir bilden eine Gemeinschaft, die ich bis heute als meine Rettung begreife.

In „Women of Allah“ kombinieren Sie den Tschador mit der Waffe. Das wirkt als solch ein starker Kontrast, als unmögliche Kombination. Was hat Sie daran interessiert?

Es ging mir um den weiblichen Körper, der sinnlich und erotisch ist. Der Schleier symbolisiert Unterdrückung, aber auch die Ablehnung der westlichen Gesellschaften. Die Waffe gibt einem Macht, aber sie hat auch etwas Grausames. Jedes Bild verkörpert die Widersprüche, die ich in der iranischen Gesellschaft wahrnehme, vor allem in den Frauen. Sie werden unterdrückt, aber sie sind nicht unterwürfig.

Sie erwähnten den Schleier als Zeichen der Ablehnung des Westens.

Nach dem Sturz des Schahs gab es eine Bewegung hin zur Islamisierung. Das wurde als Reinigung nach so vielen Jahren fremder Einflüsse gesehen, erst durch die Briten, dann durch die Amerikaner. Der Islam wurde als etwas Authentisches angesehen, als etwas Intellektuelles, das die Gesellschaft vom westlichen Übel säubern könnte. Deshalb haben viele Frauen den Schleier freiwillig angelegt. Als Khomeini zurückkam, war schnell alle Hoffnung auf Demokratie zerstört.

Auch in Ihrem Film über Oum Kulthum tragen Frauen westliche Kleidung. Das wirkt, als seien Frauen damals freier gewesen. War das wirklich so?

Im Iran und in Ägypten unter Nasser wurden nicht einfach westliche Vorbilder kopiert. Es wurden Universitäten gebaut, es gab eine intellektuelle Entwicklung, es gab Austausch. Die iranische und die ägyptische Kultur haben sich nie als unterlegen gefühlt. Sie waren stolz auf das, was sie hatten. Die Idee der Modernität gehört nicht exklusiv dem Westen. Im Nahen Osten wurde damals die Trennung von Staat und Religion angestrebt. Was zur Islamisierung geführt hat, ist diese Wut auf die ehemaligen Kolonialmächte. Ich verallgemeinere jetzt, aber die Islamisierung, der Hass auf den Westen sind ein Ergebnis der Kolonisierung. Der Iran ist ein gutes Beispiel, auch wenn das Land nicht direkt eine Kolonie war. Man wurde die Engländer und Franzosen los, und es kam Khomeini. Und der Westen übernimmt keine Verantwortung.

Nun hat Trump das Atomabkommen mit dem Iran aufgekündigt. Was bedeutet das für den Iran, für Ihre Arbeit?

Es gab eine Zeit während der Verhandlung des Atomabkommens, als wir Iraner glaubten, dass wir Zeuge eines historischen Ereignisses würden, das die jahrelange Feindschaft zwischen dem Iran und den USA beenden würde. Jetzt, da Trump das Abkommen aufgekündigt hat, ist die Lage für die Iraner einfach katastrophal und besorgniserregend, nicht nur weil die Gefahr eines militärischen Angriffs, der politischen Isolation und des wirtschaftlichen Niedergangs besteht, sondern auch weil dadurch das islamistische Regime gestärkt wird. Ich arbeite gerade an einem Film mit dem Titel „Dreamland“, der die Widersinnigkeit dieser Spannungen zwischen den USA und dem Iran thematisiert. Es soll eine politische Satire mit surrealen Zügen werden. Der Film handelt von einem iranischen Flüchtlingslager mitten in den USA, von wo aus die Iraner die Träume der Amerikaner ausspionieren.

Ich möchte Ihnen einen Satz vorlesen: „Ich verstehe meine Arbeit als einen visuellen Diskurs zum Thema Feminismus und zeitgenössischer Islam.“ Das haben Sie gesagt. Feminismus und Islam – das scheint wieder so eine unmögliche Kombination zu sein.

Meine Arbeit ist eine Reflexion des Feminismus, den ich in diesem Teil der Welt entstehen sehe. Das ist kein Feminismus, bei dem es darum geht, mit Männern zu konkurrieren, oder es ihnen gleichzutun. Die Frauen wollen weiblich sein. Ich erinnere mich an die Bilder der grünen Bewegung, die Bilder von diesen wunderschönen jungen Frauen, die sich gegen die Soldaten zur Wehr setzten. Sie waren furchtlos und gebildet, nicht religiös. Sie sind sich ihrer Schönheit, ihrer Weiblichkeit bewusst und trotzdem sind sie Kämpferinnen.