Ann Arbor/BerlinJohannes von Moltke, 1966 in Göttingen geboren, ist Professor für Germanistik und Kultur- und Filmwissenschaften an der University of Michigan in Ann Arbor, USA. Er hat sowohl die deutsche als auch die amerikanische Staatsbürgerschaft und ist Enkel von Freya von Moltke. Die Widerstandkämpferin verließ Deutschland 1945, nachdem ihr Mann, Helmuth James Graf von Moltke, von den Nazis umgebracht worden war. Sie war zunächst in Südafrika, 1960 zog sie in die USA. Wegen dieser Verbindung ging Johannes von Moltke zum Studium in die USA und trat 1998 seine Stelle an der University of Michigan an. Heute ist er Präsident der German Studies Association. Wir erreichen den Wissenschaftler per Skype in Ann Arbor, USA.

Berliner Zeitung: Herr von Moltke, seit 1998 leben Sie in den USA und lehren German Studies an der University of Michigan. Jetzt haben Sie vier Jahre Trump erlebt. Wie war die Zeit?

Johannes von Moltke: Die reine Katastrophe. Eine zweite Amtszeit sehen die meisten Wissenschaftler als Dolchstoß für Wissenschaft und Bildung. Das Muster, das sich bei Trump früh ausgeprägt hat, ist ja, dass Kabinettsposten an diejenigen Getreuen gehen, die sich in der Zerstörung des jeweiligen Ressorts ihre Sporen verdient haben. Also: Ölexperten als Umweltminister, Neurochirugen mit Privatisierungsabsichten als Minister für Wohnen und Stadtentwicklung. Noch diese Woche hat Trump Mitarbeiter im Amt für Klimaschutz durch Klimaleugner ersetzt. Und mit Betsy DeVos ist eine Großindustrielle zur Bildungsministerin ernannt worden, die ihren Wohlstand als Gottes Bestätigung ihrer guten Taten sieht und sich außer durch ihren Widerstand gegen ein öffentliches Schul- und Bildungswesen durch nichts als ihre Parteispenden hervorgetan hat. In den letzten Wochen hat sich die Regierung nochmal per Dekret in Bildung und Wissenschaft eingemischt und öffentliche Gelder für alle Projekte gestrichen, die „divisive concepts“ einführen. Mit „zersetzenden Begriffen“ sind vor allem solche gemeint, die weiße Vorherrschaft in Frage stellen. Unterm Strich soll damit die Erforschung und Diskussion von anti-schwarzem Rassismus unterbunden werden. Die republikanische Partei bewegt sich jedenfalls eindeutig weg von demokratischen Grundprinzipien. Wie nicht zuletzt die Attacken auf Anthony Fauci und der hiesige Umgang mit der Corona-Krise – bzw. deren Leugnung – wieder gezeigt haben. Wissenschaftliches Denken wird unter Trump politisiert und als „demokratisch“ verunglimpft.

Glauben die Republikaner das wirklich oder sagen sie das nur?

Der Leitspruch heißt: „Follow the money.“ Es gilt, den Kapitalismus vor der Demokratie zu sichern.

Und was will die Mehrheit der Amerikaner?

Das ist ja das Tragische: Es ist in den USA nicht unbedingt wichtig, was die Mehrheit will. Die Wahlen werden ja letztlich entschieden durch die Wahlmänner, die nach komplizierten und nicht einheitlichen Schlüsseln auf Landesebene vergeben werden. So konnte es kommen, dass Hillary Clinton bundesweit mit ungefähr drei Millionen Stimmen vor Trump lag, aber in drei Staaten knapp verloren hatte und deren Wahlmänner folglich nicht zugesprochen bekam. Nimmt man die systematische Wahlunterdrückung und die Unmengen an Geld hinzu, die bei jeder Wahl eingesetzt werden, so gilt leider: der demokratische Grundsatz „one person, one vote“ ist in den USA de facto ein nicht eingelöstes Versprechen.

Die amerikanische Gesellschaft ist extrem polarisiert. Es herrscht regelrecht ein Kulturkampf. Spürt man das auch an der Uni?

Ja, schon. Es werden Provokateure an die Unis geschickt, die von gut dotierten Lobbygruppen in Washington finanziert werden. Meistens geht es bei den Konflikten um Redefreiheit. Die Taktik ist immer dieselbe: mit allen Mitteln zu provozieren, um dann bei der ersten Reaktion gleich „Zensur“ rufen und sich als Opfer einer vermeintlich intoleranten Hochschulkultur aufspielen zu können. Vergessen wird dabei schnell, dass es an Universitäten um Wissen geht und nicht um Meinungen, dass Meinungsfreiheit sich an akademischer Freiheit messen lassen muss. Nun gilt Erstere in den USA allerdings absolut. In Amerika kann man den Holocaust leugnen, man kann hier für die Sklaverei eintreten und mit Fackeln und Hakenkreuzen auf der Straße marschieren. All das ist durch die Meinungsfreiheit gesichert. Dadurch geraten aber nicht nur Fakten in den Hintergrund, sondern auch die Art und Weise, wie Wissen entsteht und gesichert wird. Klimawandel? Meinungssache.

Wie gehen Ihre Studierenden mit der aktuellen politischen Krise um?

Mir fällt auf, wie viele Studierende derzeit mit psychischen Störungen zu kämpfen haben. Depressionen und psychische Erkrankungen nehmen zu. Die Statistiken sind schockierend. An unserer Uni geben fast vier von zehn Studierenden an, im letzten Jahr Selbstmordgedanken gehabt zu haben.

Empfinden Sie, dass Sie aktuell in einer Zeit leben, die einem Ausnahmezustand in den USA gleicht?

Absolut, ja. Nach der Trump-Wahl habe ich Witze gemacht und deutsche Freunde als Bewohner der „freien Welt“ angesprochen. Aber der Witz wurde schnell alt – unter anderem, weil klar war, die Situation in Deutschland ist noch handhabbar, der Zugang zu Krise und Politik noch rational. Und, was mir beim letzten längeren Aufenthalt auffiel: Es gibt im Unterschied zu den USA noch eine mehrheitlich geteilte Wirklichkeit jenseits politischer Meinungsverschiedenheiten. Klar, auch Deutschland hat Probleme, und die Koalition der „Querdenker“ ist nicht zuletzt als Abklatsch amerikanischer Vorbilder („QAnon“) besorgniserregend. Aber ich empfinde das alles in den USA als noch viel weiter fortgeschritten und bedrohlich. Es geht an die Grundfesten der Demokratie. Hier herrscht tatsächlich ein Ausnahmezustand, und er scheint bodenlos. Jedes Mal, wenn man denkt, man hat den Tiefpunkt erreicht, passiert etwas, das die Latte noch etwas tiefer setzt. Das Ausmaß an Korruption, die Polizeigewalt gegen Afroamerikaner, die Unfähigkeit, mit dem Virus umzugehen, die ungestraften Lügen des Präsidenten – wir befinden uns in einer Abwärtsspirale.

Sehen wir den Untergang einer Weltmacht?

Auf jeden Fall. Es ist wie der Verfall des Römischen Weltreichs, nur das wir jetzt dabei zuschauen können. Wir leben mittendrin.

Wie gehen Sie persönlich mit der Situation um? Geht Ihnen die Situation nahe?

Mir ist es noch nie so nahegegangen wie jetzt. Wieder ein paar Tage rum, wieder ein schwarzer Mann von der Polizei erschossen, diese Woche halt in Philadelphia. Was, wenn Trump wiedergewählt wird? Was, wenn am Tag nach der Wahl die Miliz hier in Michigan aufmarschiert, die ja inzwischen auch in Deutschland von sich reden macht, nachdem sie ein Attentat auf unsere Gouverneurin Gretchen Whitmer geplant hat? Ich sitze jeden Sonnabend am Telefon und rufe potenzielle demokratische Wähler an. Aber das sind Tropfen auf den heißen Stein. Zum Glück wachsen mit der Not auch die Widerstände: Die Protestbewegungen der letzten Jahre gehören zu den größten in der Geschichte der USA, auch wenn sich das bislang nicht im Wahlverhalten niedergeschlagen hat.

Sie sind Aktivist geworden?

Mir bleibt nichts anderes übrig. Wenn Trump jetzt wiedergewählt werden sollte und meine Frau und ich eine Aussicht hätten, in Deutschland ähnliche Arbeit zu finden, wie wir sie hier haben, wäre das überhaupt keine Frage mehr. Es ist tatsächlich so. Ich fange langsam an, darüber nachzudenken, was das für mich bedeutet, wenn Trump wiedergewählt wird. Klar, mein Lebensmittelpunkt ist hier. Unsere Kinder sind hier. Wäre ich bereit, meine wissenschaftliche Karriere aufzugeben, um ein besseres Leben in Europa zu führen? Wer weiß? Solche Gedanken kommen mir jetzt.

So schlimm?

Na ja, in einem Staat zu leben, mit dieser Politik, das setzt einem auf die Dauer wirklich zu. Das Einzige, was in den USA immer noch gilt, ist die Tatsache, dass Lokalpolitik nach wie vor enorm demokratisch ist.

Verfängt die neue Unart der Fake News bei Studierenden? Glauben einige Studierende, dass es das Virus nicht gibt?

Fake News ist ein Gegenstand der Lehre, aber es ist nicht Basis, auf der wir miteinander reden. Ich kenne keine Virusleugner. Aber ich frage mich schon, was das für Langzeitwirkungen hat. Steter Tropfen höhlt den Stein. Das Schlagwort „Antifaschismus“ ist ein Beispiel. Hört man auf Trump und die Republikaner, dann ist „Antifa“ die größte Bedrohung für das Land (und Kamala Harris nebenbei eine Sozialistin). Das ist komplett erfunden, wird auch von Trumps eigenen Sicherheitsbehörden dementiert. Wie viele Follower hat Trump auf Twitter, die das aber jetzt wirklich glauben? Natürlich, das alles ist eine Bildungsfrage. Bildungsferne glauben solche Aussagen und Bildungsnahe eben nicht. Aber auf lange Sicht werden solche Ansichten im Diskurs normalisiert.

Briefmarke - Claus Schenk Graf von Stauffenberg und Helmuth James Graf von Moltke - der Deutschen Post, Foto von 2007.
Foto: imago images/Horst Rudel

Sie haben Briefe Ihres Großvaters herausgebracht, der gegen den Faschismus gekämpft hat. Er war Antifaschist und wurde 1945 von den Faschisten ermordet. Auch in Ihrer Forschung untersuchen Sie die Geschichte des Faschismus. Ist das faschistisch, was in den USA passiert?

Diese Debatte kocht jetzt gerade hoch. Oder besser gesagt, sie köchelt schon eine ganze Weile, spätestens seit Charlottesville. Und zwar nicht nur in den „German Studies“, sondern auch unter Geschichtswissenschaftlern und Politologen. Da wird durchaus genau ausdifferenziert: Wiederholt sich derzeit das Ende der 20er-Jahre? Der Beginn der Dreißiger? Ist Trump wie Hitler oder Mussolini? Ist er ein Autokrat? Oder schon ein Faschist? Mich interessieren daran weniger die eindeutigen Zuschreibungen als die Frage nach den Analogien und wie man damit umgeht. Was bringt uns der Rückblick auf den historischen Faschismus aus der Sicht der heutigen USA? Susan Neiman hat mit ihrem Buch „Learning from the Germans“ einen interessanten Entwurf vorgelegt, der nicht nur auf den Faschismus eingeht, sondern auch auf dessen Aufarbeitung in Deutschland. Sie schlägt vor, die Amerikaner könnten in dieser Hinsicht von den Deutschen lernen.

Wie das?

Die Amerikaner sollten mit der Geschichte der Sklaverei so umgehen wie die Deutschen mit der NS-Vergangenheit. Da geht es also um Erinnerungs- und Denkmalpolitik, was zumal nach Black Lives Matter und in den Südstaaten derzeit hochrelevant ist. Was aber die Analogien zu Hitler oder Mussolini angeht, steht für mich im Vordergrund: Was sagt der Faschismus-Vergleich aus über den Stand der Demokratie? Das hat dann schon etwas zu tun mit den Briefen meines Großvaters. Und es hat zu tun mit faschistischen Persönlichkeitsstrukturen, wie sie die Kritische Theorie im Exil in den USA zur Abwehr des Faschismus erforscht hat. Es lohnt sich, diese Studien heute wieder zu lesen. Wichtig wäre allerdings, daran zu erinnern, dass es da gar nicht in erster Linie um den autoritären Herrscher geht, sondern um die faschistischen Persönlichkeitsstrukturen des Volkes. Eine „authoritarian personality“ hat, wer sich mehr oder weniger explizit einen autoritären Herrscher wünscht. Das hieße aber, den Blick nicht ausschließlich auf Trump zu heften, sondern zu fragen, ob und wie die Amerikaner heute in diesem Sinne zum Autoritarismus neigen.

Bejahen Sie das im Falle der aktuellen USA?

Das würde ich nicht flächendeckend bejahen. Aber ich würde schon sagen: Es gibt mehr und mehr Amerikaner, denen die Demokratie egal ist. Schlimmer: Sie haben andere Prioritäten, sie würden sich explizit nicht für Demokratie einsetzen, weil ihnen zum Beispiel der Kapitalismus oder der Nationalismus wichtiger sind. Und diese Einstellung geht quer durch die Klassen und betrifft Abgehängte sowie die Leute ganz oben, die fürchten, zu viel Demokratie gefährde die Geschäfte. Das sind die Fragen, die mir wichtig sind. Zentral geht es dabei um die Institutionen der Demokratie, deren Abbau Trump in den letzten vier Jahren systematisch und – das muss man immer wieder betonen – mit Billigung und Deckung durch die republikanische Partei betrieben hat. Wenn das so weiter geht, sind die Institutionen nicht mehr tragfähig. Aber wie kann man so eine Zerstörung wieder rückgängig machen? Das wird Generationen dauern.

So groß ist der Schaden?

Ich denke schon.

Die Bush-Jahre waren für Demokraten auch nicht einfach. Würden Sie sagen: Das, was Trump anrichtet, hatte eine andere, neue Qualität?

Bei weitem! Es ist jetzt so, dass wir George Bush als gütigen, besonnenen, umsichtigen Präsidenten sehen. Die Maßstäbe verschieben sich so drastisch, dass einem die Orientierung entgleitet. Und darin besteht der Ausnahmezustand. Etwas ganz Ähnliches hat die Kritische Theorie in den 30er- und 40er-Jahren in einem anderen Medienumfeld beschrieben. Im Rückblick ist es erstaunlich, wie klar sie den Propagandawert dieser Desorientierung erkannt hat, denn es ist – wie wir jetzt erfahren – in Krisenzeiten nicht leicht, einen Fixpunkt zu finden, von dem aus man diese Entwicklungen beschreiben und schließlich wieder eindämmen kann. Darin sehe ich eine wichtige Aufgabe für die heutigen Geistes- und Sozialwissenschaften.

Das Gespräch führte Tomasz Kurianowicz.