„Wir haben keine Angst vor Russland. Und es scheint, dass wir damit allein sind“

Die ukrainische Schriftstellerin Oksana Sabuschko ist optimistisch, dass die russische Armee zum Jahresende ihr Land verlassen haben wird.

Die Schriftstellerin Oksana Sabuschko.
Die Schriftstellerin Oksana Sabuschko.Isolde Ohlbaum

Die Schriftstellerin Oksana Sabuschko gehört international zu den prominentesten Stimmen der Ukraine. Neben ihren Romanen veröffentlicht sie Essays, in denen sie die gesellschaftliche Situation analysiert, den schwierigen Weg ihres Landes zur Demokratie begleitet. Ihr von der BBC ausgezeichneter Band „Planet Wermut“ war gerade auf Polnisch erschienen, als sie im Februar 2022 auf Lesereise ging – und dann kam sie nicht zurück. Das erklärt den Titel ihres jüngsten Buchs: „Die längste Buchtour“. Es entstand in Polen. Oksana Sabuschko schreibt, die Politikwissenschaft und die Soziologie versagen angesichts der gegenwärtigen historischen Veränderungen: „So bleibt nur die Literatur als einzig geeignetes Werkzeug zu ihrer Fixierung.“ Wir trafen sie auf der Frankfurter Buchmesse, wo sie das gerade bei Droschl auf Deutsch erschienene Buch vorstellte.

Berliner Zeitung: Sie sagen im Vorwort Ihres neuen Buchs, dass es die erste Lesereise seit Beginn der Corona-Pandemie war, zu der Sie aufgebrochen waren, als die russische Armee die Ukraine überfiel. Sie blieben in Polen sind nun wieder unterwegs. Wie fühlt sich die neue Buchtour an?

Oksana Sabuschko: Man könnte meinen, ich sei ununterbrochen unterwegs, oder? Aber es ist so, dass ich im Sommer in die Ukraine zurückgekehrt war, jetzt aber tatsächlich wieder reise. Von dort aus ist es sehr schwierig. Der nächste Flughafen von Kiew aus ist Warschau. Bis dahin muss man mit einem Zug fahren – sehr langsam wegen der zerstörten Schienen und weil oft Alarm ausgelöst wird. Zum Glück hängt mein Wintermantel noch bei meiner internationalen Agentin in Warschau, also wenn es wieder kalt wird, bin ich versorgt. Das Verlagswesen in meinem Land ist halb paralysiert, den Zustand anderer Wirtschaftsbereiche mag ich gar nicht denken. Es wird nicht mehr lange dauern, und wir haben wirklich eine große Krise. Sie wissen ja, mein Buch beginnt mit meiner wütenden Reaktion auf die Bezeichnung „Ukraine-Krise“ für Putins Invasion.

Ja, Sie spielen auf Formulierungen aus Deutschland an.

Von den Leuten, die so sprechen, erwarte ich eigentlich, dass sie 1939 auch als „polnische Krise“ bezeichnen. Aber zurück zu Ihrer Frage: Es ist zwar anstrengend, ständig woanders mit Interviews und Lesungen beschäftigt zu sein, doch unterstützt es die Illusion, dass es zwar keine Normalität gibt, aber wenigstens ein paar Regelmäßigkeiten, die es in meinem Leben früher auch gab. Nun bleibe ich bis Mitte Dezember unterwegs und ich drücke die Daumen, dass die russische Armee zum Jahresende mein Land verlassen hat.

Haben Sie tatsächlich die Hoffnung, dass das in dieser Zeit passiert?

Ich bin sehr optimistisch, wie Sie beim Lesen festgestellt haben werden.

Zugleich auch ziemlich pessimistisch, würde ich sagen.

Dann einigen wir uns auf realistisch, das beinhaltet beides. Das Leben ist weder so gut noch so schlecht, wie wir es uns vorstellen. Die Chancen stehen gut, dass Russland sich zurückziehen muss, das denke jetzt nicht mehr nur ich, sondern Militärexperten von internationalem Rang. Wir werden siegen, das weiß ich auf die Weise, wie T. S. Eliot vom „historischen Sinn“ spricht. Wissen Sie, was ich meine?

Nein, erklären Sie es bitte.

Er meint: Schriftsteller haben ein Gespür für Geschichte in dem Moment, da sie stattfindet, sie erspüren Geschichte an dem Ort, wo sie geschieht. Wir sind in eine sehr turbulente Periode eingetreten, wir sollten uns anschnallen, um durchzukommen.

Bedeutet das auch den Rückzug Russlands von der besetzten Krim und aus dem Donbass?

Unbedingt.

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Droschl
Zu Person und Buch
Oksana Sabuschko wurde 1960 geboren und lebt in Kiew. Sie hat Philosophie studiert, an der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften gearbeitet, war als Fulbright-Stipendiatin in Harvard sowie Pittsburgh und als Writer-in-residence an der Penn State University. Sabuschko publizierte seit Mitte der 80er Jahre mehrere Lyrikbände, mehrere Erzählungen und politisch-philosophische Studien. 1996 erschien ihr erster Roman „Feldstudien über ukrainischen Sex“ (2006 auf Deutsch bei Droschl). Ihr 2009 in Kiew veröffentlichter Roman „Museum der vergessenen Geheimnisse“ (2010 auf Deutsch) führte die ukrainischen Bestsellerlisten an.

Oksana Sabuschko: Die längste Buchtour. Essay. Aus dem Ukrainischen übersetzt von Alexander Kratochvil. Literaturverlag Droschl, Graz 2022. 176 Seiten, 22 Euro.

Wir sprechen am 239. Tag des Krieges. Im Buch zählen Sie den Februar immer weiter, machen Sie das noch?

Nein, das hatte damit zu tun, dass ich es im Frühling geschrieben habe, der sich aber die ganze Zeit wie Februar anfühlte. Ich war über Monate mit dem kleinem Gepäck für drei Tage in Polen. Der Kalender zeigte April, Mai, aber es kam mir weiterhin wie Februar vor. Natürlich wurde es dann irgendwann Sommer, aber der war nicht so wie in seiner Vorkriegsbedeutung, Ferien hatte ich nicht. Seit der Weltpremiere dieses Buchs in Schweden auf der Buchmesse in Göteborg bin ich nun wieder unterwegs. Die erste Übersetzung ist Schwedisch, auf Deutsch kam jetzt die zweite heraus, dann geht es weiter nach Lettland.

Gibt es das Buch auf Ukrainisch?

Noch nicht. Im Verlag sind die ganzen Vorarbeiten abgeschlossen, das PDF ist fertig. Doch die Druckerei befindet sich wie die meisten ukrainischen Druckereien in Charkiw. Auch die großen Auslieferungslager des Buchhandels sind dort. Charkiw aber liegt an der Frontlinie, befindet sich seit Februar unter ständigem Beschuss. Die Verluste für die Buchbranche sind enorm, an die achtzig Prozent. Und es wäre noch schlimmer, wenn nicht Freiwillige dort angefangen hätten, die Lager zu räumen, um die Bücher zu retten. Das hat mich sehr berührt. Jedenfalls können die Beschäftigen der Druckereien sich nicht an irgendwelche Zeitpläne halten, sie arbeiten dann, wenn sie nicht in die Schutzunterkünfte gehen müssen. Im November soll das Buch fertig sein. Und ich bin stolz darauf, dass sie es unter diesen Bedingungen hinbekommen.

Über Charkiw können die Leser in Deutschland sich jetzt gut informieren. Gerade ist das Buch „Himmel über Charkiw“ erschienen, zusammengestellt aus den Facebook- und Twitter-Nachrichten des Friedenspreisträgers Serhij Zhadan.

Das ist gut. Zhadan ist die Stimme von Charkiw. Er ist die ganze Zeit dort und kümmert sich um die Menschen, im Schutzraum, in den Ruinen, überall. Ihm können Sie absolut vertrauen.

Die Situation der Verlage ist schwierig, sagen Sie. Im Buch kommen Sie mehrfach darauf zurück, wie Ihnen Ihre private Bibliothek fehlt. Als Serhij Zhadan neulich beim Festival „Goethe-Institut im Exil: Ukraine“ in Berlin gefragt wurde, was er machen werde, wenn der Krieg vorbei ist, sagte er, er werde sich in die Bibliothek setzen und lesen. Wie steht es um die ukrainischen Archive und Bibliotheken?

Die Lage ist dramatisch. Insgesamt sind etwa 500 Kulturstätten beschädigt oder sogar zerstört worden, darunter viele Bibliotheken, aber auch Theater, Museen, Kinos, Kulturhäuser in kleineren Städten, zu denen oft eine Bibliothek gehört. Das Kulturministerium hat eine Website eingerichtet, Culture Crimes, auf der die Schäden dokumentiert werden. Ich erinnere mich an ein Video aus einem der Vororte von Kiew, in dem eine Bibliothekarin auftrat und darum bat, dass man ihr helfe, ihre Bibliothek wieder aufzubauen. Und tatsächlich bekam sie in kurzer Zeit eine große Menge an Buchspenden. Es waren natürlich nicht die Bücher, die sie verloren hat, aber die Geste war großartig. Aber es geht eben immer weiter. In dieser Woche hat Russland wieder mehrere Raketen auf Kiew abgeschossen, dabei wurde auch ein historisches Gebäude aus dem 19. Jahrhundert zerstört. Fünf Menschen starben, darunter eine schwangere Frau –sie war eine Sommelière, die durch eine Kolumne und Auftritte im Fernsehen sehr bekannt war. Oder weil wir von Charkiw sprachen: Die Stadt hatte eine berühmte Skyline aus dem 20er-Jahren des vorigen Jahrhunderts, von konstruktivistischen Architekten entworfen. Sie ist kaum noch zu erkennen. Das macht mich wirklich bitter, weil niemand darüber spricht. Stellen Sie sich mal vor, so etwas würde in Paris passieren, da würde sich ganz Europa aufregen.

Oksana Sabuschko
Oksana SabuschkoIsolde Ohlbaum

Das ist gar kein Gedankenspiel: Als 2019 die Notre Dame von Paris brannte, ging ein Aufschrei um die Welt. Ich erinnere mich an meine eigene Sorge.

Stimmt, die ganze Welt weinte um diese Kirche. Und jetzt stürzen die Raketen kaum weiter als einen Kilometer entfernt von der Sophienkathedrale in Kiew hernieder. Wer weint um sie? Sie steht auch auf der Welterbeliste der Unesco. Sie gehört zum Herz der ukrainischen Kultur. Sie entstand zwischen dem 11. und dem 17. Jahrhundert, sie hat bedeutende Wandmalereien und Mosaike und auch die Kritzeleien von Gläubigen aus allen Jahrhunderten an den Mauern, die sich vielleicht beim Gottesdienst langweilten oder Botschaften hinterlassen wollten. Aber die Intellektuellen der Welt scheint das nicht sonderlich zu interessieren.

Sie sprachen im Zusammenhang mit der Bibliothekarin von einer Geste. Ist es genau das, was Sie sich von den europäischen und vielleicht auch speziell den deutschen Intellektuellen wünschen? Zum Beispiel, dass sie dem ukrainischen Volk versichern, beim Wiederaufbau zu helfen?

Es geht hier nicht um das ukrainische Volk. Das versuche ich ja im Buch darzustellen, dass es eine Illusion ist, zu glauben, hier hätten wir es mit einem Problem der Ukraine zu tun. Es ist eine Herausforderung für die Intellektuellen überall, denn es betrifft uns alle, die gesamte Zivilisation. Wir erleben einen Kampf um Werte. Putin testet unsere – und ich spreche nicht als Ukrainerin, sondern als Mensch – Ernsthaftigkeit, er testet unsere Wortwahl: Haben wir immer noch dieselben Prinzipien, die uns angeblich so wichtig sind? Er verhält sich wie der Herrscher über den Gulag. Er droht mit Nuklearwaffen, er erwartet, dass man vor ihm kuscht und sich überlegt, wie man ihn beruhigt, bevor er noch böser oder gar verrückt wird. Das ist das kriminelle Prinzip der Hierarchie des Gulags. Oder sagen wir es altertümlich: Es geht um das Überleben des Stärksten. Und wenn er gewinnt, kann eigentlich jeder, der reich genug ist, sich eine bewaffnete Drohne zu kaufen, sie schicken, wohin er nur will.

Sprechen Sie deshalb vom Dritten Weltkrieg?

Absolut. Das ist der Krieg, in dem die ganze Ordnung der Dinge getestet wird, auch die Basis unseres Vertrauens, unser Wunschdenken, unsere Feigheit, unser Verlangen, dass es vorübergeht. Putin hat schon 2008 das internationale Recht gebrochen, als er Georgien angriff, ein unabhängiges Land. Das war das Ende des Friedensvertrags von Jalta. Die Welt hat ihn gewähren lassen. Und jetzt komme ich zu den deutschen Intellektuellen: Sie können sich entscheiden, ob sie Verantwortung übernehmen wollen für die Welt, die jetzt für die Zukunft entsteht. Was jetzt passiert, ist morgen schon Geschichte.

Und Sie sehen das global, weil wir wirtschaftlich und politisch so verflochten sind miteinander?

Ja, natürlich. Mir hat gerade eine Freundin aus Paris geschrieben, dass man dort im Supermarkt nur noch höchstens drei Päckchen Zimt kaufen darf. Ich wusste es selbst nicht: Die Ukraine ist der zweitgrößte Zimt-Exporteur in der Welt. Jetzt werden sogar die Küchenchefs es mitbekommen, dass Russland die Ukraine überfallen hat. Beim Weizen-Export haben es viele arme Länder längst gemerkt.

Was macht der Krieg mit Ihrer Sprache? Sie sind durch Romane bekannt geworden, haben aber jetzt diesen langen Essay vorgelegt.

Ich hatte einen neuen Roman angefangen, als das alles passierte. Wenn Sie mich jetzt auffordern würden, zu beschreiben, was Krieg ist, würde ich sagen: Er ist die größte Störung, Unterbrechung deines Lebensweges, die du dir vorstellen kannst. Schon 2014 hatte ich große Schwierigkeiten, mich so weit wiederherzustellen, dass ich mir meiner schriftstellerischen Fähigkeiten wieder bewusst werden konnte. Im Winter hatte ich begonnen, Material zu meiner Familiengeschichte zu sichten, deshalb war meine Bibliothek, aber auch der Zugang zu verschiedenen örtlichen Archiven also besonders wichtig. Ich würde es wirklich gern weiterschreiben. Das Projekt bleibt in meinem Herzen.

Sie schreiben: „Wir haben keine Angst vor Russland. Und es scheint, dass wir damit allein sind unter allen Nationen der Welt.“ Aber als Sie zu Hause waren, hatten Sie da keine Angst?

Selbstverständlich, es wäre völlig unlogisch, keine Angst um das eigene Leben und das der Nächsten zu haben, wenn Bombenalarm ertönt. Ich habe gestern noch einmal mit meinem Mann telefoniert und wir sprachen darüber, was eigentlich das Schlimmste wäre. Wir waren uns einig, dass es die Hilflosigkeit ist. Es liegt nicht in unserer Hand, ob wir getroffen werden oder nicht, ob eine Rakete in unser Haus einschlägt oder in das daneben. Dieser Krieg zwingt uns, hilflos dazusitzen und abzuwarten. Wie ein Pilz hockt man da, bewegungsunfähig. Das ist erniedrigend. Und deshalb hat die Armee eigentlich nach jedem Angriff Spenden erhalten, weil die Leute das Gefühl hatten, auf diese Weise wenigstens etwas zu tun. Ich meine das im Buch nicht so platt: Die ganze Welt fürchtet Putin, nur die närrischen Ukrainer haben keine Angst. Ich meine es in einem größeren Zusammenhang: Wir lassen uns nicht einschüchtern. Auch nicht durch einen terroristischen Krieg.

Wieso terroristisch?

Weil das kein Krieg einer Armee gegen eine Armee ist, er richtet sich gegen die Bevölkerung. Der Angreifer versucht, die Menschen in der Ukraine in eine passive, verängstigte Masse zu verwandeln. Das ist wie in Syrien, als die Bevölkerung in einen Zustand der Hilflosigkeit versetzt wurde. Doch die Ukrainer reagieren nicht mit Angst, sondern mit Zorn. Das ist, was ich eben von dem Gespräch mit meinem Mann erzählte: Die Leute verweigern sich dem erniedrigenden Gefühl, abzuwarten, was passiert. Wir kämpfen gegen den Terror. Wir bestehen darauf, Menschen zu bleiben, ihr macht uns nicht zu Pilzen. Und deshalb engagieren wir uns als Freiwillige oder indem wir Bücher schreiben. Wir sehen jetzt: Demokratie ist das bessere System sogar im Krieg.

Können Sie das mit der Demokratie erläutern? Wie kämpft man demokratisch?

Demokratie ist effizienter als Sklaverei. Die russischen Soldaten sind viel weniger motiviert. Ohne Frage ist eine Armee eine hierarchisch organisierte Struktur. Aber in der Armee eines freien Staates gibt es auch einen gewissen Raum, selbst zu entscheiden, Initiative zu zeigen. Und so fühlen sich die ukrainischen Soldaten, oder wenigstens viele ukrainische Soldaten, wie Mitglieder eines großen Orchesters und nicht wie stupide Befehlsempfänger. Sie wissen nicht nur, was sie zu tun haben, sie verstehen auch, warum. Beim Krieg Armee gegen Armee verlieren die Russen.

Sie erklären den Charakter des Krieges, Sie beschreiben den Weg dahin so, dass ich mehr verstanden habe als in mancher politischen Analyse. Wird es denn eine russische Version Ihres Buches geben? Ich denke, dort müsste es Leser finden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein russischer Verlag es drucken würde. Seit 2014 verweigern die sich ukrainischen Themen, meine Bücher werden nicht mehr publiziert in Russland. 2015 hat der Geheimdienst FSB die Ukrainische Bibliothek in Moskau angegriffen.

Wie das?

Das war vielleicht nicht in den Nachrichten in Deutschland. Diese Bibliothek war ein Kind der Perestroika, sie ist in den Gorbatschow-Jahren gegründet worden. Sie war beliebt, nicht nur bei Ukrainern. Es gab Veranstaltungen, sie war ein Treffpunkt. Im Oktober 2015 marschierten dort bewaffnete, maskierte Polizisten ein, durchsuchten die Regale, nahmen Bücher mit, verhafteten die Direktorin. Es war ein Buch von mir dabei, das „Museum der vergessenen Geheimnisse“. Dass es genau dieses war, hat meine Übersetzerin herausgefunden, denn die Bibliothek hatte ein Exemplar, das sie ihr gestiftet und signiert hatte. Sie ist übrigens nicht mehr in Moskau, sondern lebt mit einem Stipendium in Edinburgh. In Russland wurde sie arbeitslos, denn sie hat bisher davon gelebt, ukrainische Schriftsteller wie Zhadan oder mich zu übersetzen. Ich weiß, Sie hören das nicht gern, aber wir Ukrainer sind für Putin so etwas wie die Juden für Hitler.

Ich finde das zumindest schwierig, weil der Holocaust unvergleichlich war.

Putin wendet nicht dieselben Methoden an, aber das Denken ist ähnlich: Wir sollen nicht existieren. Entweder sollen wir assimiliert werden und uns zu Russen erklären lassen oder verschwinden. In Russland haben wir jetzt eine Kombination aus den Reichen Stalins und Hitlers.

In welcher Rolle sehen Sie sich, wenn Sie jetzt zu Buchmessen unterwegs sind?

Ich bin eine Art Sprecher für mein Land geworden, nicht offiziell natürlich und ohne dass ich es gewollt hätte. Das ist kulturelle Diplomatie. Und das geht nicht nur mir als Schriftstellerin so. Alle Ukrainer, die jetzt im Ausland sind, auch die Frauen, die aus Dörfern oder kleinen Städten geflohen sind, mit einer Tasche in der einen und dem Kind an der anderen Hand, sie sind jetzt Botschafter ihres Landes. Das ist keine Emigration: Sie warten darauf, zurückkehren zu können. Als Schriftstellerin nehme ich diese Rolle natürlich an, die Sprache ist mein Feld.