Veronica Frenzel: „Die Gefühlswelt der Nazi-Zeit habe ich auch in mir entdeckt“

Frenzels Großeltern waren überzeugte Nationalsozialisten. Die Autorin begibt sich in ihrem Buch auf Spurensuche und hinterfragt sich dabei vor allem selbst.

Veronica Frenzel
Veronica FrenzelAntonio Perrone

Die Journalistin Veronica Frenzel setzt sich in ihrem Buch „In eurem Schatten beginnt mein Tag“ mit der Nazivergangenheit ihrer Großeltern auseinander. Was die Spurensuche mit ihr gemacht hat, erzählt sie im Interview. 

Mein erster Gedanke zum Buch war, dass es die Gelegenheit bietet, Rassismus in die Nazi-Ecke zu schieben. Beim Lesen wurde klar, dass Sie mit der Auseinandersetzung genau das beenden und aufhören wollen, den Rassismus anderswo zu verorten. Zumindest was Sie selbst angeht. Wollten Sie, dass auch Leserinnen und Leser den eigenen Rassismus reflektieren?

Natürlich wünsche ich mir das. Aber das ist nicht mein erstes Ziel gewesen. Das kann gar nicht von außen kommen. Mein erstes Ziel war einfach nur die Beschreibung meiner eigenen Auseinandersetzung, in erster Linie für mich und meine Familie. Es war ein Versuch, mich selbst verletzlich zu machen. Am Ende geht die Auseinandersetzung noch weiter: Es geht nicht nur um Rassismus und die Nazizeit, sondern noch viel mehr. Indem ich mich verletzlich mache, will ich auch anderen die Möglichkeit geben, sich verletzlich zu machen. Ich glaube, dass das am Ende der Weg ist. Dass wir sehen, dass wir nicht die Person sind, die wir möglicherweise sein wollen, sondern anerkennen, dass wir anders sind. Und dann sehen, was uns daran nicht gefällt. Das ist der größte Schritt, den ich in meiner Auseinandersetzung als notwendig entdeckt habe. In dieser Richtung könnte ich möglicherweise anderen Menschen einen Denkanstoß geben oder vielleicht eher einen Gefühlsanstoß.

Was haben Sie herausgefunden? Inwiefern haben die politische Haltung und möglichen Taten Ihrer Großeltern während der NS-Zeit Sie persönlich beeinflusst?

Taten habe ich ja gar nicht herausgefunden. Das wäre eine Lebensaufgabe gewesen, an der ich mich nicht abarbeiten wollte. Ich habe herausgefunden, dass sie überzeugte Nationalsozialisten waren, das reichte mir völlig. Was das persönlich für mich bedeutet, ist die ganze Auseinandersetzung, die ich in dem Buch beschreibe: Ich stelle meine komplette Persönlichkeit und wie ich mich in der Welt bewege infrage. Dabei geht es nicht nur um Rassismus. Das ist der Anstoß gewesen und das Größte, aber es geht noch viel weiter. Um ein extremes Schwarz-Weiß-Denken zum Beispiel. Und um den Umgang mit Menschen, die anders sind. Für mich ist die Nazizeit greifbar gewesen. Aber Rassismus hat natürlich nicht bei den Nazis angefangen und da auch nicht aufgehört. Alles, was ich bei mir herausgefunden habe, sehe ich schon auch in einer weiteren europäisch weißen Tradition.

Ein Psychotherapeut, mit dem Sie während der Recherche gesprochen haben, hat Sie ermahnt, nachsichtig mit sich selbst zu sein, um das Nazi-Erbe freizulegen. Ihr Buch wird aber als schonungslos beschrieben. Wofür haben Sie sich beim Graben nach den Familiengeschichten letztendlich entschieden?

Auf jeden Fall für schonungslos. Er hat mich dazu ermahnt, weil er weiß, dass es etwas ist, was mit dieser Nazi-Erziehung und dem Erbe einhergeht. Dass man gnadenlos mit sich selbst ist. In der Auseinandersetzung komme ich aber an den Punkt, an dem ich genau das infrage stelle, mein größtes Werkzeug, diese absolute Schonungslosigkeit mit mir selbst. Wie ich damit umgehe, das löse ich nicht in dem Buch, da bin ich immer noch dran.

Sie beschreiben, wie Sie Fragen nicht nur an Verwandte, Therapeuten und Historiker stellen, sondern vor allem auch an sich selbst. Warum war es Ihnen wichtig, diese Reflexion so transparent zu machen?

Weil ich fand, dass das oft fehlt. Generell finde ich die Fehler ganz schnell bei den anderen. Ich sehe schnell Missstände bei anderen oder im System und in der Struktur. Ich bin, seit ich denken kann, Antirassistin und Antikapitalistin. Ich bin engagiert, fast aktivistisch, obwohl ich auch Journalistin bin. Irgendwann habe ich das Gefühl gehabt, dass das eine Sackgasse ist, weil ich mit meinem ganzen Sein Teil des Systems bin. Deshalb muss ich die Fragen, die ich ins Äußere bringe, eigentlich auch an mich selber stellen. Nur dann habe ich das Gefühl, dass ich wirklich etwas verändern kann. Weil es wichtig ist, da anzufangen, so banal es vielleicht klingt. Das war für mich ein großer Schritt.

Glauben Sie, dass die Frage nach der Vergangenheit Ihrer Großeltern und deren Schuld Ihre Entscheidungen für ein Studium der neueren Geschichte und das Engagement für Geflüchtete unterbewusst beeinflusst hat?

Ja, auf jeden Fall. Das ist genau das, was ich eben auch meinte: Das Gefühl dafür, dass etwas grundsätzlich falsch läuft und dann der Wunsch, etwas zu verändern, aber ohne im Inneren nach Fehlern zu schauen. Ich war zum Teil auch sehr aggressiv, habe ich gemerkt. Es kann sein, dass ich deshalb so viel Wut empfunden habe, weil ich den Rassismus, die weiße Überheblichkeit auch in mir selber gesehen habe, aber nicht sehen wollte. Das hat nicht in mein Selbstbild gepasst.

Sie beschreiben zu Beginn des Buchs den Einfluss durch Ihre Großmutter genauer. Aber der Großvater war ja der SS-Obersturmführer. Wie groß war sein Einfluss?

Ich erinnere mich vage an ihn, er ist gestorben, als ich 13 war. Er war immer unterwegs und wenn er da war, sehr abwesend. Seine Figur ist trotzdem wahnsinnig präsent, er hat dieses Familiensystem geprägt. Ich hab ihn persönlich nicht mitgekriegt, aber das, was er geschaffen hat oder woran er beteiligt war. Dieses autoritäre System und überhaupt diese ganze Gefühlswelt, die in der Nazizeit aber auch danach entstanden ist. Das alles habe ich dann auch in mir entdecken können.

Stichwort Gefühlswelt – warum haben Sie sich dafür entschieden, die Vergangenheit Ihrer Großeltern dann auch wirklich szenisch darzustellen?

In der Auseinandersetzung war meine erste Reaktion die Wut auf die eigene Familie. Und dann auch der Wunsch, die Wurzeln auf eine Art abzuhacken, wenn es gehen würde. Dann ist mir aber klar geworden: Wenn ich diese Menschen hasse, hasse ich mich selber auch. Und damit komme ich nicht weiter. Die szenischen Darstellungen waren mein Versuch, ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie es dazu kommen konnte, die menschliche Seite daran sehen. Um eben auch Fehler im Jetzt und bei mir zu sehen. Ich finde, dass ich an einem System teilhabe, das immer noch wahnsinnige Grausamkeiten erzeugt und ich meinen Anteil daran ausgeblendet habe. Mein Ziel war, mit dem Buch zu sagen, dass jeder von uns, auch ich, auf jeden Fall böse und gut sein kann. Und dass wir uns darüber bewusst sein müssen und nicht denken: Ich bin auf der richtigen Seite. Wir können uns dessen nie sicher sein. Bei der szenischen Darstellung ging es mir darum, zu zeigen, wie leicht es ist, auf die falsche Seite zu rutschen.

Das Gefühl während der Recherche war also vor allem Wut. Wie ist das jetzt?

Am Anfang ist die Wut ein wichtiges Gefühl gewesen, aber dann kam eine große Verunsicherung. Zu sehen, wie wenig Handwerkszeug ich habe, um mit meinen Emotionen umzugehen, weil ich im Funktionieren trainiert bin, im Außen sein. Ich habe ganz viele problematische Dinge in mir gesehen, die ich vorher nicht gesehen habe. Die Wut ist weg. Ich habe manchmal natürlich schon noch Wut, ich bin mir derer jetzt aber bewusst. Deshalb kommt sie nicht plötzlich raus und ich weiß, wie ich sie einordnen kann. Oft richtet sie sich jetzt gegen mich. Ich versuche mich neu zu verorten und frage mich, was mein neues Fundament ist und ob die Verunsicherung bleibt. Ist das vielleicht der Zustand, der meine Generation und mich prägt? Ich weiß es nicht, aber da stecke ich noch. Ich habe noch überhaupt keine absoluten Antworten, ich will sie auch nicht geben.

Über ein Gespräch mit Ihrer Mutter während der Recherche schreiben Sie: „Das Schweigen darüber aber sitzt mit uns am Küchentisch.“ Warum wollten Sie das Schweigen unbedingt brechen und Ihre Familie nicht?

Dort beschreibe ich ein Tabu, das mein Großvater geschaffen hat und meine Großmutter sicherlich auch: dass diese ganze Nazizeit nicht angefasst wird. Dieses Schweigen habe ich innerlich richtig wahrgenommen. Obwohl ich mir wirklich vorgenommen hatte, zu fragen, habe ich einen heftigen Widerstand gespürt, die Fragen dann auch in der Familie zu stellen. Gleichzeitig habe ich schon immer ein großes Unbehagen empfunden. Es gab wahnsinnig viele Gründe, warum ich gemerkt habe, dass da etwas nicht stimmt – zum Beispiel dadurch, dass meine Schwester durch ihre chronische Krankheit in diesem Wertesystem weiter unten stand als ich.

Wie findet Ihre Mutter das Ergebnis? Sie kommt ja nicht immer gut weg.

Sie hat es gerade fertig gelesen. Den ersten Teil mit den schwierigen Themen kannte sie schon. Da hatten wir einen Konflikt. Dabei ging es eigentlich gar nicht um sie, sondern sie hatte das Gefühl, dass ihre Eltern nicht gut wegkommen. Sie hat wieder so einen Impuls gehabt, die beiden zu verteidigen. Nachdem sie es komplett gelesen hat, ist das jetzt weg. Sie hat die Entwicklung gesehen, dass ich von der Wut wegkomme und der Anklage. Sie findet es, bis auf Kleinigkeiten, die sie gerne anders gehabt hätte, sehr gut.

Ein Historiker, mit dem Sie gesprochen haben, verglich das Wegschauen von damals mit unserem Umgang mit der drohenden Klimakatastrophe. 

Mein erster Impuls war: „Das ist ja voll daneben“, wohl auch, weil das eine Relativierung ist. Als Denkanstoß finde ich es aber sehr hilfreich, um uns zu fragen: Schauen wir nicht auch weg? Was müssen wir eigentlich tun, damit sich wirklich etwas ändert? Es hängt alles zusammen. Wenn wir es schaffen, den Rassismus auszuhebeln, eine größere Toleranz für Differenz zu entwickeln und uns mehr infrage zu stellen, dann könnten wir auch beim Klimawandel viel weiterkommen, als wir es aktuell tun.

Mir ist beim Lesen der Begriff „Menschen mit Nazihintergrund“ in den Sinn gekommen, den die Künstlerin Moshtari Hilal und der Autor Sinthujan Varatharajah bei einem Instagram-Livetalk als Entsprechung zu „Menschen mit Migrationshintergrund“ vorgeschlagen haben. Was halten Sie davon?

Ich finde das ehrlich gesagt sehr passend. Aber eher spielerisch, so wie die Künstler:innen das auch gemeint haben. Es geht nicht darum, neue Kategorien und Schubladen aufzumachen, sondern es dreht den Fokus auf uns weiße Deutsche. Wir werden normalerweise nicht kategorisiert, sondern als Norm wahrgenommen. Der Begriff hält uns auf eine Art den Spiegel vor. Was wir mit den anderen machen, wird da plötzlich auch mit uns gemacht. Ich hoffe, dass wir darüber hinauskommen und das nur ein ironischer, sarkastischer Übergang ist, in dem wir erst mal weiter Kategorien schaffen müssen, um sie zu verstehen. Im besten Fall können wir sie dann überwinden und einen guten Umgang mit unseren Unterschieden entwickeln.

Zur Autorin
Die 1982 geborene Veronica Frenzel wuchs in einem Münchener Vorort auf. Sie studierte Geschichte und an der Deutschen Journalistenschule. Vor und nach ihrem Studium lebte sie einige Jahre in Spanien, später für Recherchen auch mehrere Monate in Kenia, Mosambik und Uganda. Als freie Radio- und Print-Journalistin wohnt sie in Berlin, arbeitet für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und veröffentlicht u. a. im Stern, Tagesspiegel und SZ-Magazin. Für ihre Texte wurde sie u. a. mit dem Axel-Springer-Preis ausgezeichnet.