Eine Skulptur zweier Krieger vor einem Pferdegespann bewacht die Interview-Suite des Sofitel am Kudamm. Ein Schatten huscht vorbei, ein dienstbarer Geist, der ein im Flur abgestelltes Tablett abräumt. Als sich endlich die Tür öffnet, fließt helles weißes Licht über den dunklen Teppichboden. Auf einem Bett im Schlafzimmer liegt ein Mann im Streifenshirt, umgeben von zwei Damen, die mich freundlich hereinbitten. Das Dreiergespann, Figuren wie in der Eröffnungsszene eines französischen Films, stellt sich schnell als Personal der Presseagentur heraus. Ein dunkelhaariger Beau in Jackett und makellosem Hemd erscheint im Türrahmen. Es ist François Ozon. Keine Spur von Erschöpfung trotz sommerlicher Temperaturen.

Wir wollen über seinen Film „Gelobt sei Gott“ reden, der bei der Berlinale den Silbernen Bären gewann.  Der Film befasst sich mit den Opfern des Paters Preynat, der sich seit den Siebzigern jahrelang in Lyon an Pfadfindern verging. Der Titel bezieht sich auf ein Zitat des französischen Bischofs und Kardinals Barbarin, der während einer Pressekonferenz erleichtert von sich gab, „Grâce à Dieu“ (Originaltitel; mit doppeltem Sinn: Gottlob, Gott sei Dank) seien die Taten verjährt. In Frankreich provozierte der Film widerstreitende Reaktionen. Einerseits wurde Ozon Unterstützung von katholischen Gläubigen zuteil, andererseits gab es Versuche, den Film zu verbieten. 

Barbarin wurde inzwischen wegen Missbrauchsvertuschung zu sechs Monaten Haft auf Bewährung verurteilt. Papst Franziskus hatte das Rücktrittsgesuch Barbarins abgelehnt, inzwischen jedoch einen Nachfolger bestimmt. Preynats Prozess steht noch bevor.

Der Teufel, wer ist das für Sie, Monsieur Ozon?

Der Teufel? Ich glaube nicht an den Teufel. Ich glaube an den Menschen, der sicher auch diabolische Elemente in sich trägt. Diese teuflische Seite interessiert mich. Menschlichkeit findet sich in jedem. Schauen Sie sich den Priester an, der ja das Böse verkörpert in meinem Film, aber eben auch menschliche Züge hat. Das ist verwirrend. Einerseits hat er seine Taten gestanden, andererseits ist er sich der Schwere dieser Untaten nicht bewusst. Er hat tatsächlich etwas Diabolisches an sich. Er tut Böses, weiß darum und zieht einen Genuss daraus.

Kürzlich hat der Papst Satan für den Kindesmissbrauch durch Priester verantwortlich gemacht.

Das ist wirklich ein Problem, dass die Kirche in unserer Zeit den Teufel aus dem Hut zaubert. Das ist vollkommen wirklichkeitsfremd. Was soll das denn bedeuten? Dass Trump und Bolsonaro Teufel sind? Das ist pathetisch. Papst Franziskus hat sich sehr enttäuschend in der Affäre Barbarin verhalten. Als der Bischof um seine Entlassung bat, hat der Papst sie abgelehnt. Dabei tönt Franziskus doch immer: „Null Toleranz für Pädophilie.“ Und dann stützt er einen Kardinal, der sich schuldig gemacht hat, Kindesmissbrauch zu verschleiern? Der Widerspruch zwischen Wort und Tat muss sich auflösen. Das wäre eine wahre Revolution für die Kirche.

Wie erklären Sie sich dieses ewige Schweigen zu sexuellem Missbrauch?

Es gibt sicher ein tief sitzendes Problem in der katholischen Kirche, und zwar die Beziehung zur Sexualität und das Verhältnis zum Körper. Sex, der nicht der Fortpflanzung dient, ist verpönt. Der Zölibat ist ja nichts anderes als die Aufforderung an Priester, ihre Sexualität aufzugeben. Ein Ding der Unmöglichkeit! Wie also drücken sie ihre Sexualität aus? Mit Kindern, weil sie schweigen. Man darf sich da schon mal die Frage stellen, ob so manch einer Priester wird, weil er pädophil ist ...

Pädophil oder besser pädosexuell, was die ausgelebte Neigung bezeichnet?

Ja, sagen wir lieber pädosexuell. Also, ob so manch einer pädosexuell ist und deshalb Priester wird, oder ob das erst danach zur Ausprägung kommt. Der französische Journalist Frédéric Martel hat kürzlich das Buch „Sodoma“ veröffentlicht über seine Recherchen im Vatikan. Er sagt, dass 75 Prozent der Bischöfe, die in den Vatikan gewählt werden, homosexuell sind. Warum keiner spricht, ist klar. Jeder hat Angst, selbst als schwul geoutet zu werden. Alle halten dicht, und nach außen hin agitiert man dann gegen Gay-Hochzeiten und Abtreibung. Man schützt die Institution, wo man doch eine Revolution bräuchte, um in der heutigen Welt Bestand zu haben. Wir brauchen Transparenz. Ein Schritt in die richtige Richtung ist, dass sich in Frankreich die Katholiken meinen Film angesehen haben. Die haben nämlich die Nase voll davon, dass ihre Religion immer mit Missbrauch assoziiert wird. Die Katholiken haben den Papst scharf verurteilt bezüglich seiner verlogenen Haltung zu Barbarin. Die Kirche schießt sich selbst ins Knie.

Das „offene Wort“ steht im Zentrum Ihres Films. Glauben Sie, dass die Redefreiheit derzeit bedroht ist?

Wenn man anfängt zu sprechen, gibt es einen Domino-Effekt. Sobald eine Person das Schweigen bricht, folgen andere nach. Was Alexandre getan hat, einer der Hauptprotagonisten meines Filmes, zeugt von großem Mut. Sein Handeln hat schließlich auch negative Auswirkungen; seine Familie, das ganze Umfeld sind ja davon betroffen. Leider braucht man viel Zeit, um endlich zu sprechen. Grundsätzlich glaube ich jedoch, dass sich das offene Wort durchsetzt.

Also keine Bedrohung der Redefreiheit?

Nein, das glaube ich nicht. Beweis dafür ist, dass mein Film gezeigt werden darf. Als er zunächst verboten werden sollte, hat der Richter zwei Dinge in die Waagschale geworfen, die künstlerische Freiheit und die Unschuldsvermutung. Erstere siegte, zumal sie auch noch mit einem gesellschaftlichen Nutzen verbunden ist, nämlich Aufklärung.

Sie hatten einige rechtliche Probleme ...

Ja, ich war da sehr naiv, habe einfach die Namen der Täter beibehalten.

Die der Opfer haben Sie aber geändert ...

Genau das hat man mir vorgeworfen. Die Opfer hätten mir sogar erlaubt, ihre Namen beizubehalten, ich wollte aber  ihre Familien schützen.

Ist Ihr Film als eine Antwort auf #MeToo, eine Bewegung in erster Linie für Frauen, zu werten?

Es ist ein Film, der sich in eine Zeit einschreibt, in der man die Gleichheit zwischen Männern und Frauen sucht. Man tendiert immer dazu, dass Männer nicht leiden, dass sie keine Traumata haben. Man gesteht Frauen leichter den Opferstatus zu. Ich aber wollte zeigen, dass Männer auch fragil sind, dass sie auch mal das Bedürfnis haben zu weinen. Dieser Entwicklung unserer immer noch patriarchalen Gesellschaft wollte ich nachgehen.

Also kein Gegenentwurf zu #MeToo?

Aber nein, denn ich sehe mich als einen überzeugten Feministen. Ich hab ja viele Filme über starke Frauen gemacht. Jetzt interessieren mich eben auch mal Männer.

Ist „Gelobt sei Gott“ denn repräsentativ für andere Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche?

Nun, sexuelle Gewalt gibt es überall in der Gesellschaft. In der Filmbranche ist das letztes Jahr deutlich geworden. Besonders ist im Fall der Kirche, dass die Täter ihre moralische Autorität missbrauchen. Sie, die doch ein leuchtendes Vorbild sein sollten, nutzen ihre Position schamlos aus. Das führt zu einer Hinterfragung der Figur des Priesters. Lange Zeit, gerade auf dem Lande, wurde der Priester als eine Art Jesus gesehen, dem man uneingeschränkt vertrauen konnte. Man muss schlichtweg anerkennen, dass ein Priester einfach ein Mensch ist. Priester müssen sich jedoch klarmachen, dass sie im Dienste der Allgemeinheit stehen und nicht im Dienste des eigenen Verlangens.

Sie eignen sich in Ihrem Film die Perspektive der Opfer anstatt der üblichen Tätersicht an.

Mich interessierte der Mut dieser Männer, nicht die Handlungsgründe des Täters. Ich habe mir schnell die Frage gestellt, ob ich Flashbacks – die ja alle Opfer haben – zeigen sollte, hab mich dann aber dafür entschieden, statt sexuell expliziter Szenen die Umstände der Taten zu zeigen.

Warum? Ist sexuelle Gewalt bildlich nicht darstellbar?

Ich wollte das jedenfalls nicht filmen. Ich halte es für gefährlich, da das Kino ein erotisierendes Potenzial besitzt. In der Literatur zum Beispiel ist das anders. Das Wort besitzt diese erotisierende Macht nicht. Mir ging es darum, zu zeigen, warum diese Kinder geschwiegen haben, all das mit sich geschehen ließen. Es ist so, dass Kinder in einer Opferposition sind und gar nicht wissen, wie ihnen geschieht. Der Körper ist wie gelähmt. Diese Erstarrung während der Tat wollte ich erklären.

In Deutschland gibt es eine Diskussion um den Begriff „Opfer“, den manche durch „Überlebende“ oder auch „Erlebende“ ersetzen möchten. Was halten Sie davon?

Puh! Diese Art von Debatte interessiert mich nicht. Wenn man von Überlebenden spricht, dann spricht man von Auschwitz-Überlebenden, die dem Tod ins Auge blickten. Vergewaltigung ist meist nicht im wörtlichen Sinne existenzvernichtend. Überlebende anderseits haben das Erlebte überwunden, Vergewaltigungsopfern hingegen gelingt das nie. Opfer kommen mal mehr oder weniger damit klar, sie bringen sich aber auch um, landen in der Psychiatrie. Überlebende hingegen bewältigen ihre Traumata.

Einer Ihrer Protagonisten sagt, seinen Kampf führe er nicht gegen, sondern für die Kirche. Wie ist Ihre Haltung dazu?

Ich bin überzeugt davon, dass mein Film der Kirche nützt. Wir sind von Anfang an auf die Kirche zugegangen und haben die Missstände der Institution aufgezeigt. Das ist Aufklärungsarbeit, denn die Kleriker können sich in ein Opfer nicht hineinversetzen. Da muss man natürlich auch Widerstände in Kauf nehmen. In der katholischen Presse zum Beispiel waren die Chefetagen skeptisch und wollten nichts über uns schreiben, die Redakteure hingegen setzten sich für den Film ein.

„Gelobt sei Gott“ und einer ihrer vorigen Filme, „Jung & Schön“, sind zwei grundverschiedene Coming-of-Age-Filme. Aus französischen Filmen kennt man meist nur Storys, in denen der Vater die beste Freundin der Tochter ganz „einvernehmlich“ verführt ...

Was mich in „Jung & Schön“ interessierte, war die Furchtlosigkeit der Jugend. Jugendliche kennen keine Gefahr. Jugendliche glauben sich unsterblich und brauchen dieses Gefühl, ihr Leben zu riskieren. Ich wurde von Feministinnen attackiert, weil der Film keine Moral hat, weil er dem Zuschauer Freiheit zugesteht. Der Zuschauer aber hat Angst, frei zu sein. Mich faszinierte das irrationale Handeln der Hauptfigur. Das Mädchen prostituiert sich nicht für Geld, sondern aus einer unerklärlichen Faszination für Gefahr heraus. Vergleichbar ist das mit „Belle de Jour“ von Buñuel. Auf den ersten Blick haben „Jung & Schön“ und „Gelobt sei Gott“ nichts miteinander zu tun, aber wenn man genauer hinschaut, erkennt man die Gemeinsamkeit. Das Mädchen in „Jung & Schön“ ist für mich typisch für Menschen, denen sexuelle Gewalt in der Kindheit widerfuhr. 80 Prozent der Prostituierten wurden, wie mir Psychiater bestätigten, in ihrer Kindheit missbraucht. Die Aufspaltung von Körper und Geist, die Lust, den gefühllos gewordenen Körper extremen Erfahrungen auszusetzen, ist charakteristisch für Missbrauchsopfer.

Das ist eine gewagte Aussage in einer Zeit, in der Sexualität vor allem schwarz-weiß gezeichnet wird.

Sexualität ist nicht schwarz-weiß. Sexualität ist sehr komplex. Dieser puritanische amerikanische Diskurs ist mir zu extrem. Ein schriftlicher Vertrag vor Flirtbeginn? Nein.

Jungen wagen es oftmals nicht, über Missbrauch zu reden. Liegt das an einer falsch verstandenen Männlichkeit in unserer Gesellschaft?

Natürlich. Ein Junge, der über sexuelle Gewalt spricht, setzt sich dem Vorwurf aus, nicht männlich gehandelt zu haben. Ich habe viele ältere Männer getroffen, die ihr Schuldgefühl erst sehr spät überwunden und über die Taten gesprochen haben.

Sie lassen Ihre Figuren in Ihren Filmen, „Eine neue Freundin“ zum Beispiel, immer wieder verschiedene Formen von Sexualität ausprobieren. Wird Sex zu gleichförmig dargestellt?

Och, die Frage stelle ich mir nicht. Ich finde, dass es Gleichheit zwischen Mann und Frau geben muss, und das bedeutet für mich in erster Linie gleiche Bezahlung, Karrierechancen und so fort. Was die Dinge kompliziert macht, ist, dass Frauen wissen, was sie wollen, Männer hingegen nicht. Männer wissen nicht, wie ihnen geschieht. Nach Jahrhunderten des Patriarchats merken sie plötzlich, oh, wir müssen den Frauen ein bisschen Platz lassen. Da fühlen sich viele Männer verloren. Deshalb kippen sie in diese Extreme, werden totale Machos, homophob. Rechte wie Bolsonaro fühlen sich bedroht von der Weiblichkeit, deshalb zeigen sie sich umso viriler. Als wäre Weiblichkeit die Pest! Nun, in Deutschland sind ja viele Frauen an der Macht!

Was halten Sie denn von Bezeichnungen wie queer oder sapiosexuell? Stellt diese Ausuferung der Begriffe nicht eher eine Einschränkung dar?

Dieser Trend kommt auch aus Amerika. Dieser Wille nach Identität, eindeutigen Klassifizierungen, Menschen über ihre Sexualität definieren zu wollen, puh! In Frankreich stehen wir diesem Kommunitarismus sehr misstrauisch gegenüber. Wenn man frei ist, dann kann man heute hetero und morgen homosexuell sein. Wir müssen nicht alles in Schubladen stecken.

Gibt es also links wie rechts identitäre Bewegungen?

Ja, absolut. Ich mache aber keine Politik, ich stelle Fragen.

In „Gelobt sei Gott“ geht es vor allem um die Langzeitwirkungen sexueller Gewalt. Wie kann man denn das Leid der Opfer lindern, helfen?

Man muss reden. Eltern mit ihren Kindern, Kinder mit ihren Eltern. Der Diskurs wandelt sich und die Angst vor der Wahrheit schwindet. Heute hört man ein Kind an, sein Wort zählt. Das ist entscheidend. Wichtig war auch, dass die Verjährungsfristen in Frankreich von zwanzig auf dreißig Jahre verlängert wurden. Das ermöglicht es auch älteren Opfern, zu klagen. Opfer reden meist erst, wenn sie selbst mitten im Leben stehen und eine Familie gegründet haben. Als ich Alexandre fragte, warum er nicht früher geredet habe, sagte er, das sei ein Ding der Unmöglichkeit für ihn gewesen. Andere hatten die Geschehnisse verdrängt, konnten sich nicht erinnern. Oftmals sprechen Männer erst beim Anblick ihrer eigenen schutzlosen Kinder. Es ist jedenfalls ein enormer Fortschritt, dass die Gesellschaft für sexuelle Gewalt sensibilisiert ist.

Brauchen wir weitere Regulierungen der Sexualität?

Was heißt denn Regulierungen? Kastration vielleicht, oder was?

Aber nein, Verträge, um Missverständnisse auszuschließen. Es gibt Menschen, die glauben, dass Freiheit nur innerhalb eines klaren rechtlichen Rahmens möglich ist.

Ah, oui, oui, non, non, das glaube ich nicht. Zwei erwachsene Menschen wissen, was sie tun. Wenn sie sich einig sind, braucht es doch kein weiteres Gesetz. Das Strafrecht reicht vollkommen aus. Was braucht es da noch mehr Verträge und Bestimmungen?

Mit Ihren Filmen zeigen Sie gesellschaftliche Veränderungen auf. In „Belle de Jour“ zum Beispiel stellte Prostitution eine echte Überschreitung dar, konnte gesellschaftliche Ächtung bedeuten, heute macht man das ganz fix online und wirkt sogar glamourös dabei.

Genau, „Jung & Schön“ zeigt, wie einfach es ist, sich zu prostituieren, und das ohne wirtschaftliche Not. Das hat die Leute geschockt. Unsere gesamte Gesellschaft ist inzwischen erotisiert. Der junge Körper wird angebetet. Das hat an sich schon etwas Pädophiles. Man zeigt ständig 15- bis 16-Jährige, neigt zum Exhibitionismus. Das kann auf die Beteiligten wie eine Droge wirken. Interessant ist, dass gerade sehr schöne Menschen zu einer Entwertung ihres Körpers neigen. Psychiater kennen das als „Schönheit will beschmutzt werden“. Es handelt sich um eine Form des Masochismus, der wiederum oft mit einem Kindheitstrauma, zum Beispiel sexueller Gewalt, zu tun hat.

Wie hat sich denn die Wahrnehmung von Kindesmissbrauch verändert?

In den 50er-und 60er-Jahren hat man das ignoriert oder heruntergespielt. Ach, war doch nicht so schlimm oder sogar noch Witzchen darüber gerissen. In den 70ern hat man sich offen für alle Formen von Sexualität gezeigt. Es gab eine hohe Durchlässigkeit nach ’68. Man stellte sich klar gegen das Patriarchat. Allerdings war man eben auch offen für Pädophilie! Heute hat man aber begriffen, dass die Welt der Kinder und ihre Körper geschützt werden müssen. Erwachsene haben da nichts zu suchen.

Warum steht der Körper immer im Zentrum aktueller Debatten? Prostitution, Brustwarzen auf Facebook: Warum versucht die Gesellschaft, den Körper immer mehr zu kontrollieren?

Tja, das weiß ich auch nicht. Das liegt wohl generell am Thema Sexualität. Sexualität ist das Unbewusste, und darin verbirgt sich eben auch Gewalt. Das muss man sich eingestehen. Sexualität ist nicht nur Verliebtsein und Romantik. Die Kirche verurteilt Sex ohne Fortpflanzung, weil sie einfach nicht anerkennen will, dass Sex auch Vergnügen ist,  bizarr und pervers. Ich habe mal gesagt: Prostitution ist eine Fantasie. Daraufhin hat man mir vorgeworfen, ich würde allen Frauen Prostitutionsfantasien unterstellen. Was ich aber sagen wollte war, Prostitution ist Teil unserer Vorstellungskraft, unserer imaginären Welt. Wir alle haben Gewaltfantasien. Ich zum Beispiel habe mir vorgestellt, meine Eltern zu töten. Deshalb bin ich noch lange kein Mörder. In der Fantasie aber ist alles möglich und wir brauchen diese Gedankenfreiheit! Das Kino kann einen Teil dazu beitragen, einen Gegenpol bilden zur Kontrolle durch die Puritaner.

Sehen Sie sich als Regisseur mit einer wachsenden Kontrolle konfrontiert, einem Rückschlag, was sexuelle Freiheit betrifft?

Nein, nicht in Frankreich. Als ich meinen Produzenten mitteilte, dass ich einen Film über Pädophilie machen wolle, haben sie erst mal dumm aus der Wäsche geguckt. Apriori denkt man da nicht an einen Kassenschlager. Letztlich aber ist „Gelobt sei Gott“ einer meiner erfolgreichsten Filme. Das beweist, dass die Zuschauer offen sind und keine Angst haben vor komplizierten Filminhalten.

Zu guter Letzt: Sehen Sie sich als Künstler mit sozialer Botschaft?

Nein, ich mache keine Propagandafilme. Ich stelle Fragen, habe aber keine Antworten. Wenn ich Antworten hätte, wäre ich Politiker. Ich bin hier, um Geschichten zu erzählen, die Horizonte anderer und meine eigenen zu weiten. Man muss dem Zuschauer seine Freiheit lassen. Hätten Sie mich noch vor zwei Jahren gefragt „Glauben Sie, dass das Kino die Welt verändern kann?“, dann hätte ich Ihnen klipp und klar mit Nein geantwortet. Dieser Film aber hat ein bisschen die französische Gesellschaft verändert. Der Priester wurde suspendiert, der Bischof verurteilt. Es fand ein Bewusstseinswandel statt. Kunst kann also durchaus Veränderungen auslösen, zumindest jedoch Türen öffnen.